Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[rbtt]

..."Jeder soll sich das kaufen womit er glücklich wird"...

Diese Weisheit hilft nicht denen, die noch nicht wissen womit sie glücklich werden. Darum geht es ja, herausfinden was man für das Glück benötigt.

Wir können es ja auch buddhistisch angehen: Wer nichts begehrt ist glücklich. Die beste Kamera ist also keine Kamera und sich keine Kamera zu wünschen.

…
Es ist der Fotograf, auf den es ankommt, das Auge, das Gespür für ein Motiv, den richtigen Bildaufbau und die Gestaltungsregeln, um gerade gegen diese mit dosiertem Gespür hin und wieder zu verstoßen. Auch ein nicht ganz scharfes Bild mit vignettierten Ecken kann einfach nur genial sein.

Aber das sind nur meine 2 Cent... …

Warum dann überhaupt eine DSLR? Kameras gibt es schon für 50€. Kleines Maß, kaum Gewicht und genug MP für gigantische Ausdrucke. Und diese Frage mein ich hier ernst.

…Jeder, wie er will und kann, sage ich! Für jeden Einsatz das richtige Werkzeug - ich schlage doch daheim auch meine Nägel mit dem Hammer in die Wand - und nicht mit einer Rohrzange…

Das zu ermitteln, welches Werkzeug ist für welchen Einsatz das Richtige, darum geht es ja.

 

[tzwenn]

Diese Weisheit hilft nicht denen, die noch nicht wissen womit sie glücklich werden. Darum geht es ja, herausfinden was man für das Glück benötigt.
[...]
Warum dann überhaupt eine DSLR? Kameras gibt es schon für 50€. Kleines Maß, kaum Gewicht und genug MP für gigantische Ausdrucke. Und diese Frage mein ich hier ernst.

Ist ja auch ernst zu nehmen, die Frage. Aber dafür, um herauszufinden, womit jeder einzelne glücklich wird, gibt es endlose und unzählige Kaufberatungs-Threads mit Einleitungsfragebogen und 1 Mio. Tipps zu Body- und Objektivwahl...

Ich dachte eigentlich nicht, dass hier darüber diskutiert wird, wer welche Kamera braucht, sondern was die ausschlaggebenden Punkte für und wider APS-C, APS-H und KB sind.

Ach ja: wenn man sich breiter aufstellen will, nimmt man APS-C + KB und gleich noch ein APS-H dazu. Ist doch ganz einfach!

 

[Gast_78523]

Warum dann überhaupt eine DSLR?

Weil jeder nach diesem typischen KB-Bildeindruck strebt.
Weil das die Bilder sind, die wir schon immer kennen.
Crop ist gut, aber KB ist besser (weil näher dran).

Kompaktknipsen reichen nur denen, die entweder richtig damit umgehen können oder denen die bloße, platte Abbildung reicht (sind ja auch einige).

 

[Gast_252254]

AW: Die definitiv unnötige KB-vs.-APS-C-Abhandlung

hier wird sich endlos im Kreis gedreht

 

[Osnarianer]

AW: Die definitiv unnötige KB-vs.-APS-C-Abhandlung

hier wird sich endlos im Kreis gedreht

und immer wieder diese totschlag-Argumente... das Vollbild das einzig richtige sein muss.

 

[rbtt]

...
Ich dachte eigentlich nicht, dass hier darüber diskutiert wird, wer welche Kamera braucht, sondern was die ausschlaggebenden Punkte für und wider APS-C, APS-H und KB sind.

...

Da wird es plötzlich ganz einfach:

Kleinbild-VF beinhaltet alles was APS-H und APS-C und die anderen Cropformate haben und legt noch ein kleinwenig etwas drauf. Dafür hat man ein größeres Datenvolumen und / oder eine geringere Pixeldichte.

KB-VF ist dadurch etwas flexibler und vielseitiger und alle KB-Objektive können entweder in ihrer vollen Bildgröße genutzt werden oder frei gecropt verwendet werden.

Frei gecropt heißt übrigens nicht nur, dass man jeden Crop-Maßstab wählen kann sondern auch, dass man den sweet Spot auch an die Ränder verschieben kann. Und somit auch die AF-Felder nicht in der Bildmitte platzieren muss, sondern diese sehr weit an den Rand bekommt.

So einfach ist das, wenn es nur ums Format selbst geht, ohne Seitenblick auf die real existierenden Kameras mit ihren anderen Eigenschaften wie Pixeldichte, AF-Geschwindigkeit und was da sonst noch relevant ist.

 

[Gast_78523]

Ich habe nur aus meiner Sicht erklärt, warum so viele eine DSLR wollen, wo doch eine KK schon reichen würde ...

Und warum so viele erst mit KB wirklich zufrieden sind.

Man kann sich auch die kleinen Formate schön reden. Hat aber meistens nichts mit Fotografie zu tun.

 

[rbtt]

...

Man kann sich auch die kleinen Formate schön reden. Hat aber meistens nichts mit Fotografie zu tun.

Da bin ich ja mit dir einig. Ich muss auf finanziellen Gründen selbst ja mit Crop 5.6 auskommen. Zufrieden bin ich oft nicht.

Hin und wieder kann ich mit Crop 1,61 fotografieren. Da fehlen mir dann aber oft die Objektive die ich will. Und mit diesen wäre der Crop wieder limitierend. Weil ein Zeiss 21 mm einfach keinen Sinn macht wenn man 60% davon wieder wegschneidet. und für ein 85mm gilt das selbe egal ob es jetzt das 1,2 oder das 1,8 ist.

Meine Antwort war ja auf die Aussage hin, dass es eh nur auf den Fotografen ankommt. Und das stimmt einfach nicht.

Klar kann ich auch mit meiner SX30 freistellen. Aber nicht durch selektive Schärfe. Da kann man mir jetzt natürlich vorwerfen ich sei eben kein guter Fotograf. Aber erstens glaube ich nicht dass irgendein Fotograf ein durch selelktive Schärfe freigestelltes Portrait mit dieser Kamera hinbekommen würde (nein auch nicht bei vollem Tele) und zweitens würde ich das mit einem 85 1/1,2 sicher auch bei meinen bescheidenen Fähigkeiten doch hinbekommen.

Was ich sagen wollte: Also sooo gaaanz unwichtig ist die Kamera nicht. Und noch weniger sind die Objektive unwichtig.

Klar wäre ich erst einmal etwas glücklicher wenn ich auch nur Crop 1,61 mit der 550d und deren Kitobjektiven (manchmal hab ich das ja zur Verfügung) hätte. Aber einige was ich machen möchte geht damit definitiv nicht.

 

[waso]

Das dazu nix kommt habe ich fast erwartet, @ Waso du hast 5DII u. 7D vielleicht könntest du das mal machen. Bitteeee!

Ich könnte leider nur mit einem Vergleich 50D vs. 5D MKII dienen.

Grüsse

Wahrmut

 

[Gast_117646]

Man kann sich auch die kleinen Formate schön reden. Hat aber meistens nichts mit Fotografie zu tun.

Nun das ist wieder die typische KB-Fanboy Rede. Alle die nicht KB verwenden verstehen nix von Fotografie

und wieder zeigt sich wie lehrreich es ist die Anhänge der User durchzusehen

 

[Gast_117646]

Ich könnte leider nur mit einem Vergleich 50D vs. 5D MKII dienen.

Upps hab ich dir irrtümlich ne 7er zugeordnet? Na egal wäre doch auch interessant, oder?

Also wenn du dir die Mühe machen willst bitte ich darum.

 

[waso]

... Aus dem Ergebnis kann man dann nicht nur ableiten welchen Vorteil eine aktuelle Cropkamera gegenüber einer aktuellen VF-Kamera in diesem Fall der Fotografischen Praxis hat sondern man hätte zugleich die Frage geklärt, ob eine weitere Steigerung der Auflösung und somit der Pixeldichte aktueller VF-Kameras notwendig bzw. wünschenswert ist.

Denn dieses Thema ist weniger das Thema VF vs. Crop als vielmehr das Thema höhere Pixeldichte vs. geringere Pixeldichte.

... Wir sprechen also von Tele- und Makrofotografie im Grenzbereich der verfügbaren oder tragbaren oder bezahlbaren Objektive.

Wer die höhere Auflösung aufgrund einer Abneigung gegen die aktuellen Pixeldichten oder aufgrund von Grenzen bei seiner Wiedergabetechnik oder aufgrund dessen, dass er nur selten oder gar nicht in diesen Bereichen fotografiert nicht benötigt wird dies völlig anders gewichten müssen als der Naturfotograf welcher täglich so gut wie nur im Grenzbereich seiner Tele- und Makroobjektive fotografiert.

Empfiehlt man jemandem der ausdrücklich Portraits fotografieren möchte die gute alte 5I dann ist es OK. Empfiehlt man dies jemandem der ausdrücklich Tele- und Makrofotografie im Grenzbereich anstrebt wäre die Empfehlung eher fehl am Platz, das stimme ich mit dir überein: Kleinbild-VF um jeden Preis ist keine sinnvolle Haltung.

Im Mittel der fotografischen Praxis dürfte KB ab einer gewissen Investitionsgröße zumeist (aber eben nicht, wen man eh >= 60% von seinen Bildern wegschneiden muss) aber die günstigere und sinnvollere Idee sein. Wirklich unschlagbar und uneingeschränkt empfehlenswert wäre wohl eine KB-VF-Kamera mit der maximal technisch sinnvoll umsetzbaren Pixeldichte.

Das unterschreibe so mal!

Gruss

Wahrmut

 

[l.e.connewitz]

Nun das ist wieder die typische KB-Fanboy Rede. Alle die nicht KB verwenden verstehen nix von Fotografie

und wieder zeigt sich wie lehrreich es ist die Anhänge der User durchzusehen

Richtig lesen. F-Stop hat "meistens nicht" geschrieben.

@Waso

Das mit der 7D wird schon noch.
Die ist aber auch wirklich das Beste von Canon im Crop-Sektor.

 

[Gast_78523]

Nun das ist wieder die typische KB-Fanboy Rede. Alle die nicht KB verwenden verstehen nix von Fotografie

Wenn sie nichts davon verstünden, hätten sie ja nicht irgendwann KB. Was meistens passiert.
Wenn sie nicht eindeutige Vorteile aus dem Crop ziehen (Tele und Makro).

 

[waso]

Naja, aber das mit dem 1:1-Maßstab und dem "zwangsläufigen Rand" bei KB gilt nur für Objekte, die kleiner sind als 36x24mm...

Das stimmt und das schrieb ich ja auch (ich verwende die 5D MKII für alles, was sich mit dem KB Sensor problemlos und unbeschnitten darstellen lässt.

Selbst, wenn ich mit KB näher ran muss: eine Federlibelle kann ich auf auch KB kaum 1:1 abbilden, da muss ich an die Nahgrenze gar nicht ran!

(Die Viecher passen diagonal vielleicht gerade so auf den KB-Sensor, wenn ich aber ein wenig Bildgestaltung will, muss ich da schon weiter weg als die Nahgrenze meines 150er zuließe. Also ist die Fluchtdistanz eher das Problem als den Abbildungsmaßstab 1:1 zu erreichen.)

Man kann so eine Federlibelle aber auch von vorne fotografieren (siehe Anhänge) und dann ist man, wie ich in diesem Fall, mit 1,6er Crop (war noch die 20D) + 1,4fach TK schon fast am Limit.

Gruss

Wahrmut

 

[angus]

Wenn sie nichts davon verstünden, hätten sie ja nicht irgendwann KB. Was meistens passiert.

Erstens: das glaube ich nicht! Wo belegt?
Zweitens: Vielleicht hier im technisch orientierten Forum, aber da hat man Ahnung von Technik und Pixeldichtern aber damit überhaupt nicht von Fotografie.

@rbtt,

mit meinen 2.8er und 1.4er Brennweiten habe ich schon am crop oft genug Schwierigkeiten nicht zuviel "freizustellen" und Portraits mit einem Auge scharf halte ich nun wirklich nicht für state-of-the-art.

Wenn Du fotografieren willst und Möglichkeiten ausloten willst reicht eine crop mit preiswertem 1.8/50 schon massiv aus!

Anbei ein Bild - Sonntag auf 'ner Fotobörse mit 'nem 2.8/28er für 120€ zum Test gemacht - mit crop.

 

[Gast_117646]

Wenn sie nichts davon verstünden, hätten sie ja nicht irgendwann KB. Was meistens passiert.
Wenn sie nicht eindeutige Vorteile aus dem Crop ziehen (Tele und Makro).

Genau um das gehts doch hier schon seit bald 500 posts.
Ich würde hier ja gar nicht mit disskutieren wenn dieser Vorteil von einigen verbissenen KB-Fans nicht immer wieder bestritten würde.
Ich hab kein Problem damit die Vorteile des KB´s im Portrait, Freistell u. zb AL Bereich anzuerkennen aber für mich kann ich sagen das der Nachteil den ich in diesen Bereichen habe den Vorteil im Telebereich nicht aufwiegt und ich denke damit bin ich sicher nicht alleine das es am besten wäre 2 Bodys zu haben aus jeder Ecke einen steht ja außer Frage scheitert aber meist am Budget.

 

[Gast_117646]

mit meinen 2.8er und 1.4er Brennweiten habe ich schon am crop oft genug Schwierigkeiten nicht zuviel "freizustellen" und Portraits mit einem Auge scharf halte ich nun wirklich nicht für state-of-the-art.

Eben so seh ich das auch, ist aber Geschmacksache mancher braucht die KB 85 1,2 eben damit ihm das Portrait gefällt.
Ich find das nicht erstrebenswert, darum sehe ich keine Veranlassung mir hierfür ne KB-Kamera zuzulegen

 

[waso]

Upps hab ich dir irrtümlich ne 7er zugeordnet? Na egal wäre doch auch interessant, oder?

Also wenn du dir die Mühe machen willst bitte ich darum.

Ok, werde das die Tage mal angehen, auch wenn ich derzeit wirklich viel um die Ohren habe.

@Waso

Das mit der 7D wird schon noch.
Die ist aber auch wirklich das Beste von Canon im Crop-Sektor.

Wenn die 7D 1/2 Jahr eher rausgekommen wäre, hätte ich sie mir auch gekauft (auf diese Kamera von Canon hatte ich ca. 2 Jahre gewartet).
Leider habe ich für meine jetzigen Cropkameras (50D) auch ein professionelles Unterwassergehäuse angeschafft (da passt die 7D leider nicht rein) und das überschreitet den Preis der 5D MKII noch. Das könnte ich jetzt nur sehr verlustbehaftet wieder verkaufen und deshalb werde ich meine beiden 50er wohl noch ein wenig behalten.

Gruss

Wahrmut

P.S.: Sorry für OT!

 

[rbtt]

...
@rbtt,

mit meinen 2.8er und 1.4er Brennweiten habe ich schon am crop oft genug Schwierigkeiten nicht zuviel "freizustellen" und Portraits mit einem Auge scharf halte ich nun wirklich nicht für state-of-the-art.

Es gibt ja nicht nur Kopf-Portraits sondern auch Gruppen-Portraits. Und da steigt die Schärfentiefe und auf dem Bild dann die Tiefenschärfe schon deutlich an.

...Wenn Du fotografieren willst und Möglichkeiten ausloten willst reicht eine crop mit preiswertem 1.8/50 schon massiv aus!

Das wird ohne Frage schon für vieles reichen. Und beim Preis des 1/1,8 tut es auch nicht so weh, dass nachher 62 % des Bildes nicht existieren.

...Anbei ein Bild - Sonntag auf 'ner Fotobörse mit 'nem 2.8/28er für 120€ zum Test gemacht - mit crop.

Ja, da geht schon einiges. Meine Portaits sind aber zumeist nahezu Ganzkörper und oft mehr als eine Person. Da wird es schon enger.