Der "Vollformat-Look"?

[schubbser]

Ich habe bereits auf bemerkenswerte Bilder hier in diesem Thread verwießen und das sollte doch wohl reichen. F-Stop hat auch gerade nachgelegt. Wieviele Bilder denn noch? Wenn ihr´s nicht sehen wollt, dann werdet ihr´s auch nicht sehen und wenn man Euch die Bilder in die Augen kloppt, werdet ihr bestreiten, daß da überhaupt was ist.

Klar hast Du auf Bilder verwiesen, aber irgendwelche Erklärungen dazu wo Du einen Look erkennst, der sofort als VF-Sensor Bild erkennbar ist hast Du nicht gegeben.

Im übrigen hat auch F-Stop.. wohl etwas bedenken zu seinem Bild, sonst würde er nicht schreiben, dass das wohl auch mit einer Crop-Cam möglich gewesen wäre.

Vielleicht sollte man auch mal deutlich sagen, dass hier bestimmt niemand jemanden für blöd hinstellen, oder dessen Spielzeuge schlecht reden will.

Wenn es wirklich einen speziellen Look geben sollte, dann sollte der eigentlich auch sichtbar sein wenn das Bild eigentlcih für die Tonne wäre.

Bis jetzt läuft der Thread irgendwie nur nach: Wo sind die Vorteile des VF-Sensors

 

[Chris_EDNC]

Ich habe weiter oben auf 3 Dinge hingewiesen, die bei FF einen besonderen Effekt erzeugen.
Eine Sache erkennst Du hiermit an, aber zeigt andererseits, dass Du ueberhaupt nicht verstanden hast, worum es hier geht:

bezüglich der freistellung habe ich mich bereits entschieden - nämlich, dass ich kein freund solcher bilder bin und ich daher auch keinen bedarf habe, solche bilder selbst zu machen. mir reichen die freistellungspotentiale meiner 2.8er linsen mehr als genug aus.

Niemand hier hat die Absicht, Dir irgendwas einzureden, was Du dann vielleicht nicht brauchst. Es geht darum, _ob_ die Unterschiede bestehen.
Sie bestehen, das erkennst Du an. Alles weitere ist hier OT, sorry...

ist das so unlogisch?

Ja.
Du willst also allen ernstes Beispielbilder, die die anderen beiden von mir genannten Effekte darstellen? Soll ich wirklich ein Bild vom voll geshifteten TS-E 17 hochladen, damit Du glaubst, dass mehr WW geht als bei crop?
Soll ich wirklich Vergleichsbilder von je ISO 3200 hochladen, damit Du glaubst, dass FF weniger rauscht?

Manchmal frage ich mich wirklich...


Chris

 

[carboncell]

Soll ich wirklich ein Bild vom voll geshifteten TS-E 17 hochladen, damit Du glaubst, dass mehr WW geht als bei crop?

Das zweifelt seit Beginn des Threads niemand an. Wirklich überlesen?

Soll ich wirklich Vergleichsbilder von je ISO 3200 hochladen, damit Du glaubst, dass FF weniger rauscht?

Das bringt ja nichts… beim Rauschen sind aktuelle APS-C-Sensoren so nah dran, das der Unterschied in der Praxis keine Rolle spielt.

 

[schubbser]

Soll ich wirklich ein Bild vom voll geshifteten TS-E 17 hochladen, damit Du glaubst, dass mehr WW geht als bei crop?
Soll ich wirklich Vergleichsbilder von je ISO 3200 hochladen, damit Du glaubst, dass FF weniger rauscht?

Bedeutet das dann, dass man Vollformat nur braucht wenn man extreme WW-Bilder bei hohen ISOs macht und der daraus entstandene gute Bildeindruck als VF-Look bezeichnet werden kann, bzw. nur dann sichtbar wird?

 

[michaelbrandtner]

Du willst also allen ernstes Beispielbilder, die die anderen beiden von mir genannten Effekte darstellen? Soll ich wirklich ein Bild vom voll geshifteten TS-E 17 hochladen, damit Du glaubst, dass mehr WW geht als bei crop?
Soll ich wirklich Vergleichsbilder von je ISO 3200 hochladen, damit Du glaubst, dass FF weniger rauscht?

Manchmal frage ich mich wirklich...

Wir waren irgendwie schon weiter im Thread.
Die technischen Unterschiede sind hier allen klar.
Aber wo ist der "Vollformatlook" beim klassischen Landschaftsbild? Beim Architekturfoto oder meinetwegen auch bei einem 08/15-Portrait?
Vorhin haben wir festgestellt, dass der VF-Look *nichts* technisches ist.

 

[Chris_EDNC]

Bedeutet das dann, dass man Vollformat nur braucht wenn man extreme WW-Bilder bei hohen ISOs macht und der daraus entstandene gute Bildeindruck als VF-Look bezeichnet werden kann, bzw. nur dann sichtbar wird?

Als Beispiel wuerde ich wie schon weiter oben genannt ein Bild aufgenommen mit dem 24 1.4 bei Offenblende und hohem ISO sehen. So ein Foto ist weder was die BQ angeht, noch was die Komposition angeht (Freistellung) mit crop erreichbar.


Chris

 

[Gast_194966]

Das bringt ja nichts… beim Rauschen sind aktuelle APS-C-Sensoren so nah dran, das der Unterschied in der Praxis keine Rolle spielt.

Bei vergleichbarem Entwicklungsstand wird der Unterschied etwa 1 1/3 Blende betragen (bei gleicher Belichtung usw.), immer. Physik.


Gruß, Matthias

 

[Chris_EDNC]

Die technischen Unterschiede sind hier allen klar.
Aber wo ist der "Vollformatlook" beim klassischen Landschaftsbild? Beim Architekturfoto oder meinetwegen auch bei einem 08/15-Portrait?

*Gaehn*
Landschaft mit f8 und ISO 100, gemaessigte Brennweite ist mit beiden Formaten gleichweitig.
Architektur mit gemaessigten Brennweiten bei ISO 100 und schoen mit Stativ und allem Komfort wird kaum Unterschiede zeigen.
08/15-Portrait auf Tante Friedas Geburtstagsparty wird ebenfalls keine Unterschiede zeigen.
Muessen wir das wirklich durchkauen jetzt? Diese Bilder sind auch mit Kompaktknipsen machbar und auch eine MF wird es nicht grossartig anders machen.

Interessant wird es doch erst, wenn man an die Grenzen stoest. Wenn man Bilder macht, die eben "besonders" sind, einen eigenen "Look" haben, weil sie mit kleineren Sensoren so nicht machbar sind.
Landschaft mit viel WW.
Architektur mit TS-E 17
Portrait mit 85L bei geoeffneter Blende, am besten noch AL mit ISO 1600.

Die da enstehenden Bilder sind besonders. Anders. Haben einen eigenen "Look".
Ob das jeder mag und will, ist hier nicht die Frage.

Vorhin haben wir festgestellt, dass der VF-Look *nichts* technisches ist.

Ich weiss nicht, wer "wir" ist, aber ich bin damit nicht einverstanden. Ganz und garnicht.


Chris

 

[schubbser]

Als Beispiel wuerde ich wie schon weiter oben genannt ein Bild aufgenommen mit dem 24 1.4 bei Offenblende und hohem ISO sehen. So ein Foto ist weder was die BQ angeht, noch was die Komposition angeht (Freistellung) mit crop erreichbar.

Ganz klar, aber letztlich würde der Look dann nur bei Bildern entstehen die technisch bedingt nicht am Crop möglich wären.

Dies wird aber teilweise bestritten, bzw. sehen manche auch bei Crop-tauglichen Aufnahmesituationen deutliche "VF-Looke", die aber letztlich nichts mit der Sensorgröße direkt, bzw. alleine zu tun haben.

Mag sein, dass der VF-Sensor früher mal die Nase weiter vorne hatte und dass sich manche noch daran festbeissen, aber der Vorsprung ist mittlerweile deutlich geschrumpft.

 

[michaelbrandtner]

*Gaehn*
Landschaft mit f8 und ISO 100, gemaessigte Brennweite ist mit beiden Formaten gleichweitig.
Architektur mit gemaessigten Brennweiten bei ISO 100 und schoen mit Stativ und allem Komfort wird kaum Unterschiede zeigen.
08/15-Portrait auf Tante Friedas Geburtstagsparty wird ebenfalls keine Unterschiede zeigen.
Muessen wir das wirklich durchkauen jetzt? Diese Bilder sind auch mit Kompaktknipsen machbar und auch eine MF wird es nicht grossartig anders machen.

Interessant wird es doch erst, wenn man an die Grenzen stoest. Wenn man Bilder macht, die eben "besonders" sind, einen eigenen "Look" haben, weil sie mit kleineren Sensoren so nicht machbar sind.
Landschaft mit viel WW.
Architektur mit TS-E 17
Portrait mit 85L bei geoeffneter Blende, am besten noch AL mit ISO 1600.

Es wurde hier in diesem Thread schon x-mal darauf hingewiesen, dass die technischen Unterschiede APS-C/KB hinreichend klar sind.
Es wurde auch bereits diverse male darauf hingewiesen, dass Bilder, gerade in Hinblick auf die real existierenden Objektive, mit APS-C in Grenzbereichen nicht möglich sind.

Warum bringst Du dann als Beleg für den "Vollformatlook" Beispiele aus technischen Grenzbereichen?

Ich weiss nicht, wer "wir" ist, aber ich bin damit nicht einverstanden. Ganz und garnicht.

Ein paar Seiten zurück kannst Du das alles nachlesen.

 

[Chris_EDNC]

Ganz klar, aber letztlich würde der Look dann nur bei Bildern entstehen die technisch bedingt nicht am Crop möglich wären.

So sehe ich es, ja.

Mag sein, dass der VF-Sensor früher mal die Nase weiter vorne hatte und dass sich manche noch daran festbeissen, aber der Vorsprung ist mittlerweile deutlich geschrumpft.

Hehe, das glaube ich nicht, Tim.
Der Abstand ist seit es crop 1.6 gibt exakt gleich geblieben. Und wird es solange bleiben, wie an den Formaten nichts geaendert wird.
Geometrisch ist das glaub einfach einzusehen, es wird immer mehr WW-Potential bleiben.
Und bei gleichem Sensordesign bleibt der ISO-Vorteil ebenfalls.
Physik, sorry...


Chris

 

[LIMALI]

mir ist es wichtig, dass ich ein bild sehe und erklärt bekomme, was jetzt das besondere sein soll. .......ist das so unlogisch?

Ja es ist unlogisch. Für die Auflösungsunterschiede bemühe doch bitte diverse Testberichte. Für Unterschiede in der Dynamik ebenso. Du kannst anhand eines Einzelbildes schwer sagen, ob ein Crop das gleicht gut gekonnt hätte, oder nicht.

Die veränderte Freistellung bezweifelst Du nicht,- und dann wurden ja Beispiele mit dem WW oder Tele genannt,- die ebenso KB vorbehalten bleiben.

Von den sichtbaren ISOunterschieden in diversenen Bildern ganz zu schweigen.

Es ist nocheinmal, für Dich am einfachsten nachzuvollziehen,- wenn Du Kompaktbilder mit KBbildern vergleichst. Sensorgrößen dazwischen,- liegen auch von den Bildergebnissen dazwischen.

Das lässt sich mit Einzelbildern nicht erklären und Vergleichsbilder aufgrund fehlender, exakt gleich konstruierter und auf die jeweiligen in der Brennweite und sonstigen Eigenschaften angepasster Optiken, wirds nie geben.

Wichtig für Dich ist,- den Unterschied von Kompakt zu KB zu erkennen, dann bekommst Du eine Ahnung davon,- wie der Unterschied von mFt zu KB sich darstellen könnte.

Da ist nicht Zauberei im Spiel,- es sind einfach psysikalische Größen die Zusammenspielen und bei Kompakt gegen KB unterschiedliche Ergebnisse bringen. Entweder man erkennts, oder man erkennts nicht. Wenn man nicht weiß wie die Entfernungen sind und die Lichtverhältnisse, kann anhand eines Einzelbildes auch nicht konkrtet ausgesagt werden.

Wenn Du in den KB-Beispielbilderbereichen für Deine Anwendung keine Bilder siehst, die nicht auch mit Deiner Ausrüstung möglich wären,- und Du damit glücklich bist,- warum solltest Du Dich für KB interessieren?

 

[Chris_EDNC]

Warum bringst Du dann als Beleg für den "Vollformatlook" Beispiele aus technischen Grenzbereichen?

Weil ich glaube, dass man diesen "Look" am besten dort sieht.
So ein "Wow-Bild" wird kaum eines sein, das bei ISO100 und 50mm bei f8 irgendwo geknipst wurde. Das kann jede Kamera, ob Kompakt oder MF in hinreichend identischer Qualitaet. 100 solcher Bilder gemischt, es wird zu 50% falsch getippt...

Ein paar Seiten zurück kannst Du das alles nachlesen.

Deswegen ist es trotzdem nicht meine Meinung.
Ich lasse mich nicht auf eine esoterische Ebene ziehen, sorry.


Chris

 

[Gast_165699]

Bei vergleichbarem Entwicklungsstand wird der Unterschied etwa 1 1/3 Blende betragen (bei gleicher Belichtung usw.), immer. Physik.

Da mag schon stimmen dass der Unterschied immer gut 1 Blendenstufe beträgt.
Trotzdem wird der (praktische) Unterschied immer kleiner und weniger sichtbar je besser die Sensoren in dieser Beziehung werden. Der Unterschied zwischen 1% und 0,5% Rauschen im Bild kann sichtbar sein, der zwischen 0,2% und 0,1% dagegen viel weniger oder kaum mehr - obwohl in Blendenstufen ausgedrückt weiterhin der gleiche Unterschied bestehen mag.

 

[Gast_194966]

- obwohl in Blendenstufen ausgedrückt weiterhin der gleiche Unterschied bestehen mag.

Der Unterschied ist da, aber äußert sich erst immer später, bei immer höheren ISO oder immer größeren (Ausschnitt-) Vergrößerungen, zu denen die immer mehr Pixel ja verleiten und die für manche ja furchtbar wichtig zu sein scheinen.


Gruß, Matthias

 

[Chris_EDNC]

Da mag schon stimmen dass der Unterschied immer gut 1 Blendenstufe beträgt.
Trotzdem wird der (praktische) Unterschied immer kleiner und weniger sichtbar je besser die Sensoren in dieser Beziehung werden. Der Unterschied zwischen 1% und 0,5% Rauschen im Bild kann sichtbar sein, der zwischen 0,2% und 0,1% dagegen viel weniger oder kaum mehr - obwohl in Blendenstufen ausgedrückt weiterhin der gleiche Unterschied bestehen mag.

Ich interpretiere diese Zahlen einfach mal als fuer ISO100 geltend. Drehe beide Kameras auf ISO3200 und der Unterschied ist genauso sichtbar, wie frueher bei ISO 800.

Man dringt mit beiden Systemen im Gleichschritt in immer hoehere Regionen vor. Dass das jemanden, der nur in ISO100 fotografiert, nicht interessiert, mag schon sein. Aber andererseits bleibt der Unterschied und desweiteren werden dadurch neue Motivwelten erschlossen, in die vorzudringen mit groesseren Sensoren eben leichter ist.


Chris

 

[michaelbrandtner]

Weil ich glaube, dass man diesen "Look" am besten dort sieht.
So ein "Wow-Bild" wird kaum eines sein, das bei ISO100 und 50mm bei f8 irgendwo geknipst wurde. Das kann jede Kamera, ob Kompakt oder MF in hinreichend identischer Qualitaet. 100 solcher Bilder gemischt, es wird zu 50% falsch getippt...

Mal abgesehen davon, dass ich nicht der Meinung bin, dass Blende 8/50mm und ISO100 keine "Wow-Bilder" hervorbringt, habe ich nichts dagegen einzuwenden.

Man braucht eben das richtige Werkzeug für einen bestimmten Zweck.

Deswegen ist es trotzdem nicht meine Meinung.
Ich lasse mich nicht auf eine esoterische Ebene ziehen, sorry.

Esoterisch war es nicht.
Aber letztlich war dies das Fazit, nachdem niemand ein Beispiel-Bild (oder besser noch einen Vergleich) zeigen konnte, was diesen "Look" ausmacht, wenn man nicht gerade in technischen Grenzbereichen unterwegs ist.

Die Esoterik liegt hier nach meiner Ansicht eher bei diversen Vollformatverfechtern die eben gerade wegen des "Looks" diese Kameras verwenden.

 

[schubbser]

Der Abstand ist seit es crop 1.6 gibt exakt gleich geblieben. Und wird es solange bleiben, wie an den Formaten nichts geaendert wird.
Geometrisch ist das glaub einfach einzusehen, es wird immer mehr WW-Potential bleiben.

Die Größe meinte ich ja auch gar nicht mit "Nase vorn", sondern die wirklich Nutzbaren Vorteile. Und hier ist die Crop-Sensor-Technik nun mal auch vorangeschritten und bringt sehr gute "Werte" die sich nicht hinter den großen Brüdern verstecken muss.
Klar, dass diesbezüglich die akutellen VF-Sensoren immer noch Vorteile haben, aber diese sind nun nicht mehr ganz so relevant wie zu Zeiten einer 300D & Co.

 

[sb1]

Die Esoterik liegt hier nach meiner Ansicht eher bei diversen Vollformatverfechtern die eben gerade wegen des "Looks" diese Kameras verwenden.

Wer sind denn diese Leute? Hier im Thread habe ich keine gesehen.

 

[Chris_EDNC]

Mal abgesehen davon, dass ich nicht der Meinung bin, dass Blende 8/50mm und ISO100 keine "Wow-Bilder" hervorbringt, habe ich nichts dagegen einzuwenden.

Ich haette wohl dazuschreiben sollen: "Wow-Bilder" im Sinne von: Das ist der FF-Look.

Die Esoterik liegt hier nach meiner Ansicht eher bei diversen Vollformatverfechtern die eben gerade wegen des "Looks" diese Kameras verwenden.

Das ist glaub die absolute Minderheit, die wegen nicht handfester Fakten das Format wechseln. FF kauft man, weil man eben die oben angesprochenen Vorteile (manche nennen es Look) nutzen will, sonst waere es rausgeworfenes Geld und noch schlimmer: Viel sinnlose Schlepperei des ganzen schweren Krams...
Ich habe beide Formate, jedes spielt in seinem Revier die Staerken aus.


Chris