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Der Horst-Thread (Gerüchteküche zum 5D Nachfolger)

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Produktion eines VF Sensors heutzutage günstiger ist, als vor 3 Jahren.
Das glaub ich nicht. Günstigere 'Chip'-Preise resultieren größtenteils aus den immer kleiner werdenden Strukturen und dem dadurch verringerten Platzbedarf. Die Sensorfläche ist aber vorgegeben und dadurch ist dahingehend keine Einsparung drin. Sehr viel an der Ausbeute hat sich die letzten 3 Jahre auch nicht getan. Im Gegenteil, wenn der neue KB Sensor noch mehr Pixel hat, ist die Ausbeute rein statistisch noch schlechter. Außerdem sind praktisch alle Rohstoffe ordentlich teurer geworden - nee, billiger wird der Sensor denke ich nicht..

Allerdings glaube ich auch nicht, dass absolut gesehen, der Sensor so einen 'katastrophalen' Kostenfaktor darstellt. Das sieht man schon an der mkIII und der DsIII. Praktisch unterscheiden die sich nur durch den Sensor und die eine ist 4000€ teurer (Liste). Das ist nicht zu rechtfertigen. Die Preise sind wie immer nicht unbedingt an die Produktionskosten gekoppelt und SO viel hat der FF Sensor nie gekostet.
 
Das glaub ich nicht. .

Glauben tut man nur in der Kirche.



Die FF CHips sind heute deutlich billiger und einfacher herstellbar als vor 3 Jahren, ich verstehe nur nicht warum hier so viel spekuliert wird und nicht einfach gewartet wird.
Vom Spekulieren kommt die H (falls sie kommt) auch nicht früher oder wird besser.
 
... und labern tut man nur beim Friseur.

Marcus, was hat denn da die Produktion von (FF-)Chips beeinflußt, daß sie nun (im Vergleich zu 2005) so "deutlich billiger und einfacher herstellbar" sein sollen?

Wegen der Vorstellung der Horst(s): Hat eigentlich noch mal jemand was von dem Termin "26. August" für die PK gehört? Wurde der mittlerweile von anderen Stellen bestätigt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Glauben tut man nur in der Kirche.



Die FF CHips sind heute deutlich billiger und einfacher herstellbar als vor 3 Jahren, ich verstehe nur nicht warum hier so viel spekuliert wird und nicht einfach gewartet wird.
Vom Spekulieren kommt die H (falls sie kommt) auch nicht früher oder wird besser.
Der ganze Post ist mir suspekt :evil::

Der erste Satz ist launig, aber überflüssig :rolleyes:.
Der zweite Satz ist eine These ohne Substanz. Erklärung bitte!
Der dritte Satz ist wieder total überflüssig, weil die Menschen, die hier spekulieren, das ganz prima tun ohne dass du es verstehst :D.


Aber wir wollen hier vor allem nicht OT werden, deshalb nochmal: ich habe erklärt, warum FF-Chips nicht billiger werden - jetzt du bitte, warum sie deutlich billiger sind und was vor allem 'deutlich' bedeutet.
 
meiner meinung nach wird nicht der preis sondern die ausstattung der kamera den namen bestimmen. da man eine 5d kaum noch weiter abspecken kann, wäre ich also höchst erstaunt, wenn da eine 7d kommen würde - das würde ja heissen: funktional noch mehr amputiert.
Was meinst Du mit "mann kann die 5D kaum weiter abspecken"?
Wenn man eine x0D (vermutlich 40D) + FF-Sensor nimmt, kommt die 5DII dabei raus. Mann könnte zwar ein paar Features kastrieren (z.B. Anzahl AF-Punkte), das macht aber wenig aus. So eine Kamera kann man wunderbar als 6D/7D zu einem leicht günstigeren Preis verkaufen, da es ja inzwischen Konkurenz gibt.

Baue ich da nun ein paar hochwertigere Features der 1D-Serie ein, dann habe ich zusätzlich einen Body kreiert, den ich gleich teurer (für vermutlich ähnliche Herstellungskosten) verkaufen kann.

Macht für mich Sinn.

Was für Canon Sinn macht, werden wir ja hoffentlich bald sehen :)
 
Baue ich da nun ein paar hochwertigere Features der 1D-Serie ein, dann habe ich zusätzlich einen Body kreiert, den ich gleich teurer (für vermutlich ähnliche Herstellungskosten) verkaufen kann.
Also, wenn du einer 40D mit all ihren Features einen FF-Sensor verpasst, dann gibt es nur sehr wenige wichtige zusätzliche Features, die zur 1er fehlen. Ich würde sagen: BG, AF und Dichtigkeit, das wars (evtl. noch der 100% Sucher). Es ist also nicht viel Platz, sonst ist die Konkurrenz zur 1er zu groß.

Ich glaube übrigens auch nicht an zwei Modelle, noch nicht gleich zumindest. Ich glaube nach wie vor an eine ganz 'ordinäre' 5D-II im Stile Upgrade 30D -> 40D.
 
Ich warte einfach ab bis Mitte August, aber was ist denn jetzt gesichert, Fakt ist doch bisher nur dass wohl etwas von Canon an neuen Bodies kommt oder ?

Es ist jedenfalls zu vermuten, da die 5D im Abverkauf ist bzw. war. Vielleicht knackt eine 6D/7D auch die 2000 €-Schallmauer; denn bei Nikon vergleichend hochgerechnet kommt man überschlagsweise auf D300 + 1000 € = D700. Was die einzelnen Modelle dann technisch bieten könnten, ist dann eher das Spannende beim Abwarten ...
 
Also, wenn du einer 40D mit all ihren Features einen FF-Sensor verpasst, dann gibt es nur sehr wenige wichtige zusätzliche Features, die zur 1er fehlen. Ich würde sagen: BG, AF und Dichtigkeit, das wars (evtl. noch der 100% Sucher). Es ist also nicht viel Platz, sonst ist die Konkurrenz zur 1er zu groß.
Naja, wenn Du ne 1er und die 40er in die Hand nimmst, und versuchst die Kameras an Deine Arbeitsweise anzupassen, dann siehst Du den Unterschied.

Die 1Ds habe ich jetzt nach dem zweiten Abend Einstellungsarbeiten noch immer nicht ganz so, wie ich sie haben will bzw. kenne ich mich bei vielen Einstellungen noch nicht ganz aus. Bei der 40er waren nach 1-2 Stunden keine Geheimnisse mehr zu entdecken.

Ich denke, die Horst wird sich wieder eher an den 2stelligen anlehnen - mit ein paar zusätzlichen Features wie z.B. den AF Hilfsfeldern.

Auch wenn die Eckdaten (Auflösung, Geschwindigkeit) der 1er nahe kämen würde sie für die wenigsten 1er User eine Alternative sein. Höchstens als günstiger Reservebody.

lg Thomas

Mein Traum einer Horst: 8Mpix und höherer Dynamikumfang. Der Rest wäre mir ziemlich egal :-)
 
Also, wenn du einer 40D mit all ihren Features einen FF-Sensor verpasst, dann gibt es nur sehr wenige wichtige zusätzliche Features, die zur 1er fehlen. Ich würde sagen: BG, AF und Dichtigkeit, das wars (evtl. noch der 100% Sucher). Es ist also nicht viel Platz, sonst ist die Konkurrenz zur 1er zu groß.

Das würde heißen, dass zwischen 40D und 1D Mark III auch kaum Platz ist, schließlich ist der 1D-Sensor ja auch kein FF-Sensor. Ich denke, da gibt es aber reichlich Unterschiede.
OK, Richtung 1Ds wäre es dann etwas knapper, aber auch da ist noch reichlich Platz.

Ich glaube übrigens auch nicht an zwei Modelle, noch nicht gleich zumindest. Ich glaube nach wie vor an eine ganz 'ordinäre' 5D-II im Stile Upgrade 30D -> 40D.

Eben, und so wie die 5D eine (vorweggenommene) 30D mit FF-Sensor war, wäre dann die Horst eine (vorweggenommene) 50D mit FF-Sensor.
 
Aber wir wollen hier vor allem nicht OT werden, deshalb nochmal: ich habe erklärt, warum FF-Chips nicht billiger werden - jetzt du bitte, warum sie deutlich billiger sind und was vor allem 'deutlich' bedeutet.

Zum einen waren FF-Sensoren noch nie so teuer in der Herstellung wie Canon es uns weismachen wollte. Sie waren nur exklusiv, weil sie außer Canon lange kaum jemand preiswert herstellen konnte, und das ließ (und lässt) sich Canon verständlicherweise vergolden. Der Hintergrund ist dabei eine technische Größengrenze bei der Herstellung:

Bei der Herstellung einer integrierten Schaltung wird auf den Wafer Fotolack aufgetragen. Dieser wir dann mit dem gewünschten "Leiterbahnverlauf" (man spricht auch von der "Maske") belichtet. An den belichteten Stellen verhärtet sich der Lack. An den unbelichteten Stellen nicht, dort wird er abgespült, und im nächsten Schritt wird dort Material aus dem Wafer herausgeätzt. Die Belichtung definiert also die Schaltung.

Zumindest bis vor kurzem konnten in einem Belichtungsschritt nur Schaltungsgrößen von etwa APS-Sensoren belichtet werden. Für FF-Sensoren mussten zwei Belichtungen so exakt nebeneinandergesetzt werden, dass die Übergänge zwischen den beiden Hälfen exakt genug waren, damit der Chip noch funktioniert.

CCD-Chips verlangen für die Funktion eine extrem hohe, praktisch nicht mit genügend hoher Ausbeute realisierbare Übergangsgenauigkeit. Die CMOS-Technik erlaubt dagenen größere Toleranzen, die Leiterbahnen sind breiter, es muss einfach nur Kontakt da sein.

Da, ebenfalls bis vor kurzem, nur Canon CMOS-Sensoren hatte, waren sie die einzigen, die FF-Sensoren kostengünstig herstellen konnten. Jetzt beherrschen auch Sony und Nikon die CMOS-Sensortechnik, daher können auch diese jetzt FF-Sensoren anbieten (oder ankündigen).

Bei Computerchips gilt übrigens die generelle Regel, dass die Fertigungsausbeute mit steigender Chipgröße dramatisch sinkt, da mit der Chipgröße die Wahrscheinlichkeit eines Fertigungsfehlers auf dem Chip steigt. Und ein einziger Fehler macht meist den ganzen Chip unbrauchbar. Bei Bildsensoren gilt diese Regel angenehmerweise nicht: Defekte Pixel werden einfach ausgemappt. Die Fertigungsausbeute ist daher ganz exzellent und kaum von der Sensorgröße abhängig (von der Belichtungsgrößenhürde, siehe oben, mal abgesehen).

(Gerüchteweise können übrigens sowohl Canon als auch Nikon ihre FF-Sensoren inzwischen sogar bereits in einem Belichtungsschritt herstellen, aber dazu habe ich noch keine sichere Bestätigung.)

Somit kann man davon ausgehen, dass ein FF-Sensor in der Herstellung nur etwa um das Größenverhältnis teurer ist als ein APS-Sensor, also etwa um den Faktor 2,5.

That's it.

Ich bin überzeugt, dass Canon bereits heute eine FF-Kamera für unter 1000 Euro anbieten und gut Geld damit verdienen _könnte_, aber das zu tun wäre unternehmerisch einfach dumm. Der Markt zahlt die höheren Preise, und bis der Wettbewerb seine Entwicklungsinvestitionen wieder hereingeholt hat und aggressiv den Preis drückt, gibt es keinen Grund, FF billiger anzubieten.

Ich vermute aber, dass es in weniger als drei Jahren soweit sein wird.

Gruß,
BeeJee
 
Eben, und so wie die 5D eine (vorweggenommene) 30D mit FF-Sensor war, wäre dann die Horst eine (vorweggenommene) 50D mit FF-Sensor.

Das denke ich auch. Deshalb wäre ein etwas besserer AF als der 40D-AF (aber kein 1er AF) durchaus vorstellbar. Hauptsache außermittige Kreuzsensoren - zumal diese bei KB Kameras mir zumindest immernoch viel zu weit in der Mitte hocken. Bei meiner 1DIII ist das etwas besser, aber selbst dort, mir oftmals "zu mittig". Trotzdem nie mehr ohne! :)
 
Ich bin überzeugt, dass Canon bereits heute eine FF-Kamera für unter 1000 Euro anbieten und gut Geld damit verdienen _könnte_, aber das zu tun wäre unternehmerisch einfach dumm. Der Markt zahlt die höheren Preise, und bis der Wettbewerb seine Entwicklungsinvestitionen wieder hereingeholt hat und aggressiv den Preis drückt, gibt es keinen Grund, FF billiger anzubieten.

Ich vermute aber, dass es in weniger als drei Jahren soweit sein wird.

Gruß,
BeeJee

Sehr interessanter, lesenswerter Post, BeeJee!!!

Dann hoffe ich mal, dass möglichst bald Pentax ihre erste KB-Kamera auf den Markt bringt, damit die Konkurrenz so richtig in Schwung kommt!
 
Jetzt ist endlich klar was in die Horst kommt:

Brennstoffzellen statt Akkus :eek:

Bitte keine off topics mehr, sonst verschwindet dieser Thread wieder ins Small Talk ! :mad:

Was ist daran bitte Off-Topic?!? :eek: :grumble:

Hast Du den Link angeschaut? Da geht es darum, dass jetzt wohl schon das zweite Canon Patent veröffentlicht wurde (das werden die erst einige Zeit nach der Anmeldung), bei dem sich Canon eine Brennstoff-Zelle in einer DSLR schützen lassen will.

Ob die die Technik für den Horst schon weit genug entwickelt haben, oder ob erst der Nachfolger davon profitiert wird sich zeigen. Aber zum Spekulieren ist dieser Thread ja da. :D
 
Ich warte einfach ab bis Mitte August, aber was ist denn jetzt gesichert, Fakt ist doch bisher nur dass wohl etwas von Canon an neuen Bodies kommt oder ?
Ja klar, wir werden wohl alle abwarten, wohl oder übel. Aber deshalb kann man doch trotzdem etwas spekulieren. Du tust gerade so, als ob man Worte wie 'Spannung', 'Erwartungshaltung' und eben 'Spekulation' aus dem Wörterbuch streichen könnte :D.

Das würde heißen, dass zwischen 40D und 1D Mark III auch kaum Platz ist, schließlich ist der 1D-Sensor ja auch kein FF-Sensor. Ich denke, da gibt es aber reichlich Unterschiede.
Noch ist schon ein Unterschied, aber ich denke es gibt - zugegeben, neben vielen Kleinigkeiten - nur wenige 'Killerfeatures' und auf die hofft doch jeder irgendwie in der Horst. Ich behaupte auch: wenn die 40D den 1er AF hätte und abgedichtet wäre und sonst nichts von den 2 Tage zu entdeckenden 'Zaubereien' der 1er, wäre sie trotzdem der mkIII Killer schlechthin. Das Gleiche gilt für die 5D und die Ds: eine 5D-II mit 16MP, dicht und 1er AF, oje ... da läge die Ds sicher SEHR viel schwerer in den Regalen :).
 
Ob die die Technik für den Horst schon weit genug entwickelt haben, oder ob erst der Nachfolger davon profitiert wird sich zeigen. Aber zum Spekulieren ist dieser Thread ja da. :D

Also dann spekulier ich mal: Diese Technik wird noch in Horstens Urenkel nicht zum Einsatz kommen!!

Was haben denn immer alle mit diesen Brennstoffzellen? Das mag zwar eine elegante Technik sein, aber die Probleme der Brennstoffspeicherung sind nach wie vor groß. Selbst die Automobilindustrie bewegt sich von den Brennstoffzellen zu neuen Akku-Technologien - wo man doch dort den Einsatz von Brennstoffzellen am ehesten Erwartet hatte...

Ich möchte keine wasserdampferzeugende Brennstoffzelle in Body, Objektiv und schon garnicht im Blitz! Und wie das mit der Wasserstoffversorgung der einzelnen Geräte funktionieren soll, kann ich mir auch nicht ganz vorstellen. Wenn, dann gleich eine leistungsstarke Einheit im Body - elektrische Energie lässt sich einfacher "verteilen".

Aber nein, ganz sicher nicht in der 5D!!!
 
Zum einen waren FF-Sensoren noch nie so teuer in der Herstellung wie Canon es uns weismachen wollte.
Das habe ich ja geschrieben, der FF Preis ist ein strategischer. Deshalb schon geht der Preis des Sensors, selbst wenn er billiger wird, nicht SO wesentlich in den VK ein. Ansonsten fand ich deine Erklärung super aufschlussreicht. Den Fakt um die Belichtung kannte ich nicht, vielen Dank :)!

Was ist daran bitte Off-Topic?!? :eek: :grumble:
Ja, verstehe ich auch nicht ... bitte keine Hysterien, nur weil der Thread jetzt wieder im Canon Forum ist :evil:.

Das Thema Brennstoffzellen ist aber ein seltsames: was es nicht alles schon mit Brennstoffzellen geben hätte sollen, sogar Handies :). Dass sich Canon die Technologie patentiert ist eine Sache, schon wegen der Konkurrenz. Ob wir aber je eine Kamera mit den Dingern sehen werden, wage ich zu bezweifeln - die Horst jedenfalls nicht. Da braucht man nicht spekulieren, da kann man Wetten annehmen :D.
 
12MP, 6 Fps, Digic III, alle Features der 40D, VGA Display, abgedichtet, kein 100% Sucher dafür aber Popup Blitz.
Das wäre doch immer noch ein respektvoller Abstand zur 1Ds !
Es wäre eine schöne Evolution der 5D !
Es wäre kein direkter D700 Konkurrent, denn bei bestimmten Produkten haben Nikon und Canon immer für Abstand gesorgt !
Und das ganze ließe sich sogar um die 2000 Euro verkaufen !
Ich wäre mit so einem Produkt jedenfalls sehr zufrieden !
 
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