Der große ISO-Schwindel?

[jfu33.3]

Du hast den Sinn hiervon nicht verstanden. Es geht darum, dass hohe ISO sogar schädlich sind, weil sie, wenn nicht so unbedingt das Rauschen, vor allem DR verschlechtern.
Das mit der Aussage, dass allein die Lichtmenge das Rauschen begrenzt, ist doch von vornherein garnicht so klar. Ich mein Kamerahersteller implementieren heute ISO-Einstellungen jenseits von gut und böse, und scheinbar völlig ohne Sinn und Verstand, nur des Marketing wegen. Und die Ausleseelektronik besitzt auch unveränderbar ein Eigenrauschen, das sich zum Sensorrauschen dazuaddiert. Und schließlich dürften bei Film hohe ISO schon durchaus ihre Berechtigung haben.

Und die theoretische Aussage dazu lässt sich schon aus den DXOMark Werten ableiten, es geht aber auch darum, in wie weit das in der Praxis gilt.

Bei meiner Olympus kann ich guten Gewissens auf ISO800 und ISO1600 vollständig verzichten, da es das Bild _nur_ schlechter macht. Bei den anderen Kameras hier scheint der Fall nicht ganz so klar zu sein.

Oder um es mal anders zu formulieren, es würde ausreichen 2 Vorverstärkungsstufen zu implementieren: Einmal um full-well vom Sensor auszureizen, und einmal, um maximale Sensitivität hinzubekommen. Den ganzen Rest könnte man ohne Dynamikverlust in Software machen.



Ich hab mal versucht das 200er Bild an das 3200er anzupassen, ist denke ich soweit auch ganz gut gelungen. Das Farbrauschen ist deutlich schwächer geworden, die nebeligen Flecken im Belichtungsmesser bleiben aber. Da scheint es wirklich mal einen Unterschied zu machen.

Wäre jetzt interessant das mal mit ISO400 zu vergleichen, bei meiner Cam sind die Ergebnisse bei ISO200 auch ziemlich mies.

 

[Nightshot]

Ich mein Kamerahersteller implementieren heute ISO-Einstellungen jenseits von gut und böse, und scheinbar völlig ohne Sinn und Verstand, nur des Marketing wegen. Und die Ausleseelektronik besitzt auch unveränderbar ein Eigenrauschen, das sich zum Sensorrauschen dazuaddiert.

Das stimmt ja mal nicht, natürlich ist das Ausleserauschen vom gewählten ISO Wert abhängig. Sieht man ja schön in Tabelle 1:

http://www.clarkvision.com/articles/evaluation-canon-1div/index.html

Bei meiner Olympus kann ich guten Gewissens auf ISO800 und ISO1600 vollständig verzichten, da es das Bild _nur_ schlechter macht. Bei den anderen Kameras hier scheint der Fall nicht ganz so klar zu sein.

Ist auch klar. Ab einem bestimmten Wert sinkt das Ausleserauschen nicht mehr signifikant ab und ich mach mir nur noch meinen Dynamikumfang kaputt. Bei Kameras mit großen Pixeln liegt der letzte "sinnvolle" Wert irgendwo zwischen 1250 und 2000 ISO und bei kleinen Pixeln sollte zwischen 400 und 800 ISO der Punkt erreicht sein. Will ich aber gleich jpg out of cam, haben auch die hohen ISO Stufen ihre Berechtigung.

 

[jfu33.3]

Och komm, ich hab keine Lust auf endlose Diskussionen. Klar ist das Ausleserauschen ISO-abhängig, was anderes hab ich nie geschrieben. Aber es nimmt teilweise bei hohen ISO wieder zu! Darum geht's hier doch die ganze Zeit!

Die Werte auf der Seite sind schön und gut, interessieren aber nicht. Die Bilder am Anfang zeigen, dass bei ISO1600 zumindest bei meiner Kamera das Ausleserauschen tatsächlich wieder zunimmt. Die Ergebnisse von DXOMark belegen das.


Darüber hinaus - ich hab mich auf clarkvision mal ein bisschen umgesehen, und halte die Seite für etwas zwielichtig. Beim 10d Astro Test wird zB. der Dunkelbildabzug vernachlässigt, und es werden nie echte SNR Werte angegeben, sondern nur irgendwelche relativen Messungen ('ne Skala für rel. SNR von 0 bis 1 ist unbrauchbar, weil ich nicht weis, ob das nun 33dB bis 34dB sind, oder 20dB bis 40dB).

... meine Meinung dazu. Aber keine Angst, ich schreib grad die Programme um echte SNR Messungen in der Art auch bei meiner Kamera machen zu können.

 

[Gast_123629]

LR wird mir immer unsymphatischer. Habe gestern abend das ganze nochmal in Capture One gemacht, dort entspricht das Ergebnis im wesentlichen dem von GIMP.

Jeder Konverter hat seine Standard-Einstellungen und es gibt kein Richtig und Falsch. Zudem kann man in den meisten Konvertern (auch in Lightroom!) die Standardeinstellungen ändern.

 

[jfu33.3]

Eine Sache die schonmal keinen nennenswerten Einfluss auf das Ergebnis hat, ist die Kameraerwärmung.

Geschossen hab ich ISO100-1600 und direkt danach nochmal ISO100-1600, in insg. etwa 30sek. 0 & 1 sind erstes ISO100 und zweites ISO100, 2 & 3 erstes ISO200 und zweites ISO200 usw.

3 Blöcke für die 3 Farben, erster Rotkanal, 2. Grünkanal (mit doppelter Auflösung), 3. Blaukanal.

0: SNR 11.726dB, avg. 152.78
1: SNR 11.784dB, avg. 152.99
2: SNR 11.597dB, avg. 202.53
3: SNR 11.613dB, avg. 202.94
4: SNR 12.244dB, avg. 343.09
5: SNR 12.228dB, avg. 342.47
6: SNR 12.237dB, avg. 636.14
7: SNR 12.231dB, avg. 632.35
8: SNR 12.149dB, avg. 1265.9
9: SNR 12.162dB, avg. 1268.9

0: SNR 13.136dB, avg. 236.54
1: SNR 13.141dB, avg. 237.02
2: SNR 13.055dB, avg. 336.15
3: SNR 13.046dB, avg. 336.58
4: SNR 13.351dB, avg. 618.1
5: SNR 13.381dB, avg. 616.73
6: SNR 13.384dB, avg. 1204.4
7: SNR 13.355dB, avg. 1197.1
8: SNR 13.355dB, avg. 2450.4
9: SNR  13.36dB, avg. 2455.5

0: SNR 11.955dB, avg. 179.68
1: SNR 12.006dB, avg. 179.87
2: SNR 11.903dB, avg. 245.13
3: SNR 11.897dB, avg. 245.07
4: SNR 12.422dB, avg. 430.87
5: SNR  12.42dB, avg. 429.77
6: SNR 12.466dB, avg. 816.92
7: SNR 12.404dB, avg. 812.18
8: SNR  12.38dB, avg. 1646.8
9: SNR 12.395dB, avg. 1647.1

Nachdem ich ziemliche Probleme mit einem Offset hatte (der bei steigendem ISO immer größer wird), hab ich einen völlig unscharfen Grauverlauf als Test hergenommen (Klarsichtfolie direkt vor'm Objektiv) um daraus das SNR zu berechnen (Durchschnittswert von 11x11 Kacheln um _jedes_ Pixel, höchster-niedrigster = Signal).
Die Sache ist offensichtlich schonmal sehr gut reproduzierbar, die Kachelgröße (hab auch 9x9 und 13x13 probiert) hat keinen Einfluss auf das Ergebnis.


Soweit bestätigt das, dass das SNR ab ISO400 praktisch nicht besser wird. Die Bedingungen waren allerdings nicht vergleichbar, bei ISO1600 kurz vor'm Überbelichten, 1/50. Available light ist da was anderes.

Nächster Test mit mehr Zeit und weniger Licht.

 

[jfu33.3]

0: SNR 7.1168dB, avg. 85.398
1: SNR 6.7715dB, avg. 95.508
2: SNR  8.006dB, avg. 124.09
3: SNR 7.8651dB, avg. 183.44
4: SNR 7.8623dB, avg. 319.59

0: SNR 9.1362dB, avg. 101.79
1: SNR 8.8845dB, avg. 122.98
2: SNR 9.8888dB, avg. 180.78
3: SNR 9.7508dB, avg. 298.61
4: SNR 9.7229dB, avg. 562.82

0: SNR 7.4466dB, avg. 91.033
1: SNR 7.2949dB, avg. 104.86
2: SNR 8.3751dB, avg. 143.56
3: SNR  8.315dB, avg. 222.22
4: SNR 8.2991dB, avg. 401.47

Kürzere Verschlusszeit, nur noch ein Bild pro ISO, sonst gleich (halt dunkler, wie man an den avg. Werten sieht - bei 4095 Sättigung, scheinbar hoher Offset dabei (ok, Bild auch fast dunkel)).

Jetzt sieht man, dass ISO400 bei sehr dunklen Sachen tatsache besser ist (womit das auch rechnerisch gezeigt wäre). Interessant auch: ISO200 durchgehend schlechter als ISO100. Größter Schritt 1.63dB (==1.45mal so lang belichten), von 400 auf 1600 max. 0.16==3.7% länger belichten. Halt alles bei furchtbar kurzen Belichtungszeiten, müsste man noch mit langen testen. Hab ich aber keine Zeit und Lust zu, zumindest im Moment nicht.


@Nightshot

Nun zufrieden?

 

[spucky]

Jeder Konverter hat seine Standard-Einstellungen und es gibt kein Richtig und Falsch. Zudem kann man in den meisten Konvertern (auch in Lightroom!) die Standardeinstellungen ändern.

Soweit so schlecht. Aber der unbedarfte Kunde wird verarscht. Warum nimmt LR bereits Voreinstellungen vor? Warum lässt das Programm nicht solange die virtuellen Finger weg, bis ich etwas verändere?

 

[Nightshot]

Ganz ehrlich? Nein, ich hab nämlich keinen blassen Dunst was du da machst. Ich lese was von einem unscharfen Graukeil mit Klarsichtfolie und dann hört es auf. Wie wird SNR berechnet, wo kommt das Average her, was ist die Rechnenvorschrift, was für eine Beleuchtung, welche Kameraeinstellung, RAW oder jpg? Die Liste ist lang.

 

[messenger]

0:  

Jetzt sieht man, dass ISO400 bei sehr dunklen Sachen tatsache.....

?[/QUOTE]

"Sieht man" würde ich bezweifeln.

Ich kann nicht folgen, vermute 95% der anderen auch nicht. Wenn du willst, daß meinen deinen Gedanken und Messungen folgen kann, mußt du sie so aufarbeiten und dein Vorgehen so erklären, daß auch "Nicht-Meßtechniker" eine Chance haben.....

Gruß messi

 

[dicker_delfin]

@jfu 33.3

hm... bei deiner kamera stimmt das vielleicht. aber bei anderen? bei der 5D mk 2 kann ich dir sagen dass ein nachträgliches hochziehen um +2 ev einer katastrophe in den dunklen bildteilen gleichkommt. da ist eine iso erhöhung um längen besser... siehe auch https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=480447

 

[jfu33.3]

Das SNR ist fest definiert, Nutzleistung/Rauschleistung. Nutzleistung ist das erwartete Signal, Rauschleistung die (statistisch gleichverteilte) Abweichung davon.

Das Nutzsignal lässt sich bei einem besonders tieffrequenten Bild (langsamer Farbverlauf) besonders gut rekonstruieren, bei einem halbwegs gleichmäßigen Farbverlauf einfach durch mitteln der Umgebung um ein Pixel (so wie es in die eine Richtung heller wird, wird es in die andere dunkler, das mittelt sich raus).
Hab ich soweit auch getestet, der DC Anteil vom so ermittelten Rauschen liegt quasi bei 0 (0.04 oder so pro Pixel) - es wird also ausschließlich das statistisch verteilte Sensorrauschen erfasst.

Erzeugt wurde der Farbverlauf mit einem unscharf gestellten 50mm f1.8 Objektiv mit matter Plastikfolie (nicht Klarsichtfolie, diese Prospekthüllen für A4) direkt vor der Linse (also maximale Unschärfe). Objektiv etc. ist ansich völlig egal, es geht nur um einen weichen Farbverlauf.

Das Problem soweit ist die Verstärkung in der Kamera. ISO200 ist mitnichten +1EV auf ISO100, wäre schön wenn es so wäre, ist es aber nicht. Man muss also die exakte Verstärkung ausmessen.
Für jeden Pixel (der nicht am Bildrand liegt) wird ein Bereich +/- 5 Pixel in x und y aufsummiert und gemittelt (exakt wie die Signalrekonstruktion), aus der Differenz zwischen Minimum und Maximum der so ermittelten Werte wird die Verstärkung ermittelt (anschaulich Helligkeit maximal vom Grauverlauf - Helligkeit minimal vom Grauverlauf).
Leider erzeugt die Kamera im RAW nämlich ein recht hohes Offset, würde man nur das Maximum hernehmen, hätte man das noch drinnen.


Im ganzen Thread geht es um RAW, also hab ich hier auch RAW genommen. Für JPEG, das wurde schon mehrfach geschrieben, gilt das so nämlich alles nicht! Ich hab nichtmal einen Debayer gemacht, sondern nur mit den Pixelwerten der einzelnen Farben gerechnet (daher auch 3 Ergebnissblöcke, je für das rote, grüne und blaue "subbild").

Die avg. Werte beziehen sich _direkt_ auf die RAW Werte, die bei Olympus 12bit sind, also 0..4095.

 

[jfu33.3]

So schaut der Grauverlauf aus. Lineare Abbildung.


@dicker_delfin

Forcier mal einen Dunkelbildabzug.

 

[Nightshot]

Das Nutzsignal lässt sich bei einem besonders tieffrequenten Bild (langsamer Farbverlauf) besonders gut rekonstruieren, bei einem halbwegs gleichmäßigen Farbverlauf einfach durch mitteln der Umgebung um ein Pixel (so wie es in die eine Richtung heller wird, wird es in die andere dunkler, das mittelt sich raus).
Hab ich soweit auch getestet, der DC Anteil vom so ermittelten Rauschen liegt quasi bei 0 (0.04 oder so pro Pixel) - es wird also ausschließlich das statistisch verteilte Sensorrauschen erfasst.

Dir ist aber schon klar, dass du die "schiefe Ebene" vom Farbverlauf damit als Rauschen interpretierst? Und wie berechnest du den DC Anteil von einem Rauschen?

Das Problem soweit ist die Verstärkung in der Kamera. ISO200 ist mitnichten +1EV auf ISO100, wäre schön wenn es so wäre, ist es aber nicht. Man muss also die exakte Verstärkung ausmessen.

Wozu? Das geht doch bei dir nirgends ein.

Für jeden Pixel (der nicht am Bildrand liegt) wird ein Bereich +/- 5 Pixel in x und y aufsummiert und gemittelt (exakt wie die Signalrekonstruktion), aus der Differenz zwischen Minimum und Maximum der so ermittelten Werte wird die Verstärkung ermittelt (anschaulich Helligkeit maximal vom Grauverlauf - Helligkeit minimal vom Grauverlauf).

Gib doch mal eine Formel an, mit anschaulich hab ich es nicht so. Mittelst du deine so erhaltenen Werte wieder um zu deinem Messwert zu kommen?

Leider erzeugt die Kamera im RAW nämlich ein recht hohes Offset, würde man nur das Maximum hernehmen, hätte man das noch drinnen.

Ja, den Offset sehe ich. Wie wäre es mit einem rein schwarzen Bild ohne Nutzsignal, dann hast doch den direkten Offsetwert?

 

[jfu33.3]

Dir ist aber schon klar, dass du die "schiefe Ebene" vom Farbverlauf damit als Rauschen interpretierst? Und wie berechnest du den DC Anteil von einem Rauschen?

Nö, tu ich nicht. Mittelt sich raus, außerdem ist der Bereich zu klein als dass sich die Helligkeit da großartig ändern würde. DC Anteil vom Rauschen ist doch einfach - summier alle Rauschwerte auf, teile durch die Anzahl. Mittelwert sollte 0 sein. Bei mir war er um Werte von 0.04, dh. im Schnitt war jedes Pixel 0.04 größer als das zurückgerechnete erwartete Nutzsignal. Bei absoluten Werten im Bereich 100..2000 völlig vernachlässigbar.

Wozu? Das geht doch bei dir nirgends ein.

Doch, bezogen auf die Objekthelligkeit. Geht der Grauverlauf von 500 bis 1000 statt von 250 bis 500 darf das Rauschen auch (Wertmäßig) doppelt so hoch ausfallen für selbes SNR.

Gib doch mal eine Formel an, mit anschaulich hab ich es nicht so. Mittelst du deine so erhaltenen Werte wieder um zu deinem Messwert zu kommen?

for(int dy=-border;dy<=border;dy++)
for(int dx=-border;dx<=border;dx++)
{
	pixcount++;
	pixsum+=pix[y+dy][x+dx];
}
float pixavg=(float)pixsum/pixcount;

pixavg ist der erwartete Wert für das Pixel (x,y) (x und y bewegen sich in 0+border...width/height-border). Von pixavg wird das Maximum und Minimum über das gesamte Bild, also alle x und y Werte, berechnet.

Ja, den Offset sehe ich. Wie wäre es mit einem rein schwarzen Bild ohne Nutzsignal, dann hast doch den direkten Offsetwert?

Werde ich vielleicht mal noch machen, allerdings scheint das SNR, wie man sieht, Wertabhängig zu sein. Interessanter fände ich noch den SNR von einem Bild auf's nächste. Man kann über die Differenz der Pixel zwischen den Bildern auch das SNR herleiten, und Störgrößen die sich durch Dunkelbildabzug beheben lassen fallen dann gleich ganz raus.
Man müsste vorher nur noch die Intensität der Bilder angleichen, ich trau dem Verschluss nicht zu auf 0.1% genau immer die selbe Zeit zum Runterlaufen zu brauchen. Aber das wär ja 'ne ganz simple Rechnung.

 

[Nightshot]

Nö, tu ich nicht. Mittelt sich raus, außerdem ist der Bereich zu klein als dass sich die Helligkeit da großartig ändern würde. DC Anteil vom Rauschen ist doch einfach - summier alle Rauschwerte auf, teile durch die Anzahl. Mittelwert sollte 0 sein. Bei mir war er um Werte von 0.04, dh. im Schnitt war jedes Pixel 0.04 größer als das zurückgerechnete erwartete Nutzsignal.

Erste Frage, wie berechnest du die Rauschwerte?

(Mittelwert über dein 9x9 Quadrat) - individuellen Pixelwert ?

So und davon solltest jetzt eine Standardabweichung berechnen, wobei 81 Werte schon etwas mau sind, aber egal.

Mit deiner "DC Rechnung" überprüftst nun, ob die Rauschwerte um einen Mittelwert gleichverteilt sind. Ja und? Das würde ich jetzt schon erwarten, aber wenn du eine schiefe Ebene unter deinen Mittelwert legst, bekommst große positive aber auch genauso große negative Rauschwerte. Die sind immer noch um den Mittelwert gleichverteilt, aber die Standardabweichung expodiert.

Doch, bezogen auf die Objekthelligkeit. Geht der Grauverlauf von 500 bis 1000 statt von 250 bis 500 darf das Rauschen auch (Wertmäßig) doppelt so hoch ausfallen für selbes SNR.

Kann dir aber doch für die Berechnung vom SNR egal sein, da doch eh der ermittelte Average Wert deine Signalgröße ist. Am Rauschen darfst aber nichts drehen. Ich glaube du ermittelst dein Rauschen gar nicht über die Standardabweichung.

Werde ich vielleicht mal noch machen, allerdings scheint das SNR, wie man sieht, Wertabhängig zu sein.

Wundert dich das, du bist bei dieser Messung doch fast nur vom Photonenrauschen dominiert. Das Ausleserauschen hat nur einen kleinen Anteil.

Man kann über die Differenz der Pixel zwischen den Bildern auch das SNR herleiten, und Störgrößen die sich durch Dunkelbildabzug beheben lassen fallen dann gleich ganz raus.

Ein Dunkelabzug erhöht aber das Rauschen wieder.

Ich kann nur nochmal erwähnen, lies bitte durch was Roger Clark da macht, er weiß wirklich was er tut:

http://www.clarkvision.com/articles/evaluation-1d2/

 

[jfu33.3]

Erste Frage, wie berechnest du die Rauschwerte?

pix[y][x]-pixavg.

So und davon solltest jetzt eine Standardabweichung berechnen, wobei 81 Werte schon etwas mau sind, aber egal.

Falsch. Das Rauschen des gemittelten Wertes hat bei 11x11 -20.75dB verglichen mit dem eines einzelnen Pixels und ist damit unerheblich.
Das ist dann keine Standardnormalverteilung, sondern eine student-t Verteilung, die für unendlich gemittelte Werte gegen die Standardnormalverteilung geht.

Das SNR wird dann über 10mpix berechnet.

Mit deiner "DC Rechnung" überprüftst nun, ob die Rauschwerte um einen Mittelwert gleichverteilt sind. Ja und? Das würde ich jetzt schon erwarten, aber wenn du eine schiefe Ebene unter deinen Mittelwert legst, bekommst große positive aber auch genauso große negative Rauschwerte. Die sind immer noch um den Mittelwert gleichverteilt, aber die Standardabweichung expodiert.

Extrawurst: Ich hab vorher einen leichten Glättungsfilter über das Bild gejagt (3x3 gemittelt), das SNR ist auf 20dB hochgegangen. Die Methode ist also durchaus genau genug.

Kann dir aber doch für die Berechnung vom SNR egal sein, da doch eh der ermittelte Average Wert deine Signalgröße ist. Am Rauschen darfst aber nichts drehen. Ich glaube du ermittelst dein Rauschen gar nicht über die Standardabweichung.

Da ist aber noch der Offset drinnen, und der gehört nicht zum Signal dazu. Erinnere dich an die SNR Definition... Und rate mal, was die Standardabweichung ist. Das ist exakt die Leistung vom Rauschsignal (Leistung eines Signals ist 'n fest definierter Begriff). Das SNR ist umgekehrt garnicht auf irgendwelche Wahrscheinlichkeitsverteilungen definiert sondern auf Signale.

Die Leistung vom Rauschsignal (pix[y][x]-pixavg) ist der Wert quadriert, alle aufsummiert und durch die Anzahl geteilt. Kommt dir bekannt vor, 'ne?

Wundert dich das, du bist bei dieser Messung doch fast nur vom Photonenrauschen dominiert. Das Ausleserauschen hat nur einen kleinen Anteil.

Ich hab auch ISO1600 voll belichtet durchgemessen - mehr Licht geht da nicht mehr. War das erste Ergebnis. Photonenrauschen ist da wurst.

Ein Dunkelabzug erhöht aber das Rauschen wieder.

Das stimmt so pauschal nicht. Sämtliche feste Sachen fallen dann nämlich raus. Außerdem kannst du das Rauschen _eines_ Bildes aus dem Rauschen mehrerer Bilder zurückrechnen. Womit wir wieder bei der Student-T Verteilung wären.

Ich kann nur nochmal erwähnen, lies bitte durch was Roger Clark da macht, er weiß wirklich was er tut:

http://www.clarkvision.com/articles/evaluation-1d2/

Du, ich weis auch ziemlich gut was ich tue. Und der Grund wieso das in dem Link zB. nicht in einem Forum steht ist genau wegen dem was hier passiert, endlose Diskussionen wegen Nichtigkeiten. Desswegen wollte ich das eigentlich auch garnicht erst in einem Forum schreiben - ich versteh 'n bisschen was von Signaltheorie und kann einschätzen was die Ergebnisse bedeuten.

 

[Gast_123629]

Soweit so schlecht. Aber der unbedarfte Kunde wird verarscht. Warum nimmt LR bereits Voreinstellungen vor? Warum lässt das Programm nicht solange die virtuellen Finger weg, bis ich etwas verändere?

Weil das keiner bei normalen Bildern haben wollte. Bei nahezu jedem Nicht-Test-Bild macht "man" ein bißchen Schwaz hinein und auch ein bißchen Kontrast. Ein komplett lineares RAW ist visuell für die Tonne.

Andere Konverter machen es eigentlich auch so. Von Aperture weiß ich es. Ich dachte, ich könnte mich entsinnen, daß Capture One auch ein bißchen dreht.

(Ich denke, wir sollten diesen Off-Topic-Nebenfaden aber jetzt sein lassen... )

 

[Nightshot]

Falsch. Das Rauschen des gemittelten Wertes hat bei 11x11 -20.75dB verglichen mit dem eines einzelnen Pixels und ist damit unerheblich.
Das ist dann keine Standardnormalverteilung, sondern eine student-t Verteilung, die für unendlich gemittelte Werte gegen die Standardnormalverteilung geht.

Entweder du hältst dich an die allgemeingültige Definiton für SNR in der Bildverarbeitung oder du machst deinen eigenen Stiefel, dann solltest es aber auch bitte anders nennen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Signal-Rausch-Verhältnis

Ich hab vorher einen leichten Glättungsfilter über das Bild gejagt (3x3 gemittelt), das SNR ist auf 20dB hochgegangen. Die Methode ist also durchaus genau genug.

Eine Fehlerrechnung hilft in solchen Fällen. Schätzen bringt einen bei so kleinen Abweichungen oft nicht weiter.

Ich hab auch ISO1600 voll belichtet durchgemessen - mehr Licht geht da nicht mehr. War das erste Ergebnis. Photonenrauschen ist da wurst.

Es geht um die statistische Verteilung der Photonen, was hat das damit zu tun?

Das stimmt so pauschal nicht. Sämtliche feste Sachen fallen dann nämlich raus.

Seit wann ist ein Darkframe rauschfrei?

Außerdem kannst du das Rauschen _eines_ Bildes aus dem Rauschen mehrerer Bilder zurückrechnen. Womit wir wieder bei der Student-T Verteilung wären.

Das hat doch nichts mit der Verteilung zu tun.

 

[jfu33.3]

Letzter Beitrag von mir an dich...

Entweder du hältst dich an die allgemeingültige Definiton für SNR in der Bildverarbeitung oder du machst deinen eigenen Stiefel, dann solltest es aber auch bitte anders nennen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Signal-Rausch-Verhältnis

Nun lies mal deinen eigenen Link! Es steht groß da, Psignal/Prauschen!

Das Signal-Rausch-Verhältnis ist definiert als das Verhältnis der vorhandenen mittleren Signalleistung PSignal zur vorhandenen mittleren Rauschleistung PRauschen (dem Integral der spektralen Rauschleistungsdichte über die Bandbreite), wobei der Ursprung der Rauschleistung nicht berücksichtigt wird.

Solche Korinthenkackerei bringt doch keinen weiter! Alle die irgendwas mit Signalen machen benutzen diese Definition, nur du und ein paar andere Bildbearbeiter die von Signaltheorie keinen Schimmer haben benutzen die Standardabweichung - die letztlich mathematisch praktisch das selbe ist. Ich könnte dir jetzt auch noch erklären wieso die Definition über die Standardabweichung existiert, aber dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Eine Fehlerrechnung hilft in solchen Fällen. Schätzen bringt einen bei so kleinen Abweichungen oft nicht weiter.

Du, ich weis was ich da mache. Ich mach sowas nicht zum ersten mal. Du weist es offensichtlich nicht. Fehlerrechnung kannst du bei sowas nämlich soweit total vergessen. Ich hab dir extra noch gezeigt wie gering der Einfluss ist, aber scheinbar hast du den mathematischen Hintergrund, also was es bedeutet wenn du zB. ein Signal mit 10dB zu einem mit 20dB dazuaddierst, garnicht erst verstanden.

Setz dich hin, nimm den Taschenrechner, und rechne es mal nach.

Altkluge Sprüche klopfen kann jeder. Setz du dich doch hin und mach 3h Fehlerrechnung, damit du am Ende zum selben Ergebnis kommst.

Es geht um die statistische Verteilung der Photonen

Dann wären die Ergebnisse alle gleich... dir ist im Übrigen schon klar, dass das SNR bei mehr Photonen besser wird weil das Photonenrauschen anteilig abnimmt?? Daher hab ich auch mal ISO1600 voll ausbelichtet - niedrigeres Photonenrauschen geht nicht!

Seit wann ist ein Darkframe rauschfrei?

Lies meinen Satz nochmal... und dann versteh ihn. Schonmal was von Hotpixeln, fixed pattern, oder Schwarzwert gelesen?

Das hat doch nichts mit der Verteilung zu tun.

Na klar hat's das! Hast du jemals überhaupt in auch nur einer Statistikvorlesung gesessen? Oder ein Buch drüber gelesen?

98% der "übichen" Mathematik bezüglich Statistik die du so kennst gelten _nur_ für die Standardnormalverteilung. Die hast du aber in den seltensten Fällen. Das geht schon bei Addition 2er Rauschsignale los - addierte Standardnormalverteilungen ergibt andere Resultate als zB. addierte Gleichverteilungen. Quantisierungsrauschen ist zB. 'n Kandidat für 'ne Gleichverteilung. Und gerade wenn man nur 2 Bilder hat, weicht die Student-T sehr stark von der Standardnormalverteilung ab.


Ich sag's nochmal, die Korinthenkackerei bringt niemandem was. Daher beende ich die Diskussion mit dir an der Stelle auch. Von einem Mod hätte ich ein bisschen mehr erwartet.

 

[spucky]

Weil das keiner bei normalen Bildern haben wollte. Bei nahezu jedem Nicht-Test-Bild macht "man" ein bißchen Schwaz hinein und auch ein bißchen Kontrast. Ein komplett lineares RAW ist visuell für die Tonne.

Andere Konverter machen es eigentlich auch so. Von Aperture weiß ich es. Ich dachte, ich könnte mich entsinnen, daß Capture One auch ein bißchen dreht.

(Ich denke, wir sollten diesen Off-Topic-Nebenfaden aber jetzt sein lassen... )

Vielleicht gibt es einen netten Moderator (ja, soll es hier auch geben ), der das dann mal verschiebt.

Ist sicher für Neulinge ein interessanter Aspekt. Ich lese hier immer wieder Threads, wo die Leute nicht mit den Ergebnissen zufrieden sind. Das könnte z.B. auch ein Grund dafür sein.

C1 hat noch ein ganz anderes "Problem". Bei der Auswahl wird das ICC-Profil auf "Neutral" gesetzt. Wenn ich es aber z.B. auf das Pentax K10D setze, damit es zu meiner Kamera passt, ist das Bild wiederum zu stark koloriert. Lässt man das mal außer Acht, liefert C1 in der Standard-Einstellung die besseren Ergebnisse.