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Der große ISO-Schwindel?

@jfu33.3:

Vielleicht ist es doch besser, wenn du nicht mehr in einem Forum schreibst, wenn außer arrogantem Blabla nix mehr bei rumkommt :). Aber schön, dass du zwei Vorlesungen Signaltheorie hattest, da bist du ja jetzt die Koryphäe auf dem Gebiet :D. Aber offen gesagt, was besonderes ist das nicht...

Ansonsten ist es doch reichlich vermessen, hier etwas hinzurotzen ala "Ich hab da mal ne Folie vors Objektiv gespannt und dann maln bissel gerechnet und dann kamen DIESE magischen dB-Werte raus" und sich dann tatsächlich noch zu echaffieren, dass Nachfragen nach der Methodik kommen. Dem hättest du ganz leicht zuvor kommen können indem du es einfach mal richtig hingeschrieben hättest. Das ist übrigens der viel wahrscheinlichere Grund für:

Und der Grund wieso das in dem Link zB. nicht in einem Forum steht ist genau wegen dem was hier passiert, endlose Diskussionen wegen Nichtigkeiten.

Vielleicht verstehst du ja was von Signaltheorie, aber offenbar weniger vom Publizieren der Ergebnisse. Und Leute, die von der eigenen Meinung nach zwei hingerotzten Posts in denen das gleiche steht was auch schon weiter vorne stand noch nicht überzeugt sind und weiter fragen, einfach zu ignorieren ist auch kein guter Stil. Aber von dem "der Dynamikbereich wird größer" quatsch scheinst du ja zum Glück still und leise abgerückt zu sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht gibt es einen netten Moderator (ja, soll es hier auch geben :D ), der das dann mal verschiebt.
Ich hab's mal versucht und die Beiträge raus kopiert, aber den neuen Thread würde nur der verstehen, der den hier kennt. Es bestehen einfach zu viele Bezüge zu Beiträgen die ich hier stehen lassen muss, da die hier rein gehören. Mach also bitte ein eigenes Thema auf.
 
Nun lies mal deinen eigenen Link! Es steht groß da, Psignal/Prauschen!
Geh auf der Seite etwas weiter nach unten zur "Alternative Definition für Bildverarbeitung".

Solche Korinthenkackerei bringt doch keinen weiter! Alle die irgendwas mit Signalen machen benutzen diese Definition, nur du und ein paar andere Bildbearbeiter die von Signaltheorie keinen Schimmer haben benutzen die Standardabweichung - die letztlich mathematisch praktisch das selbe ist. Ich könnte dir jetzt auch noch erklären wieso die Definition über die Standardabweichung existiert, aber dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Ja, das ist schade. Ich habe keinen Zweifel, dass du von Signaltheorie Ahnung hast, aber wenn du etwas anders berechnen willst als alle anderen, dann musst du auch begründen warum deine Berechnung die Bessere ist. Klar stochern wir hier in den Grundlagen rum, aber wenn nicht nachvollziehbar ist wie du zu deinen SNR Werten kommst macht es auch keinen Sinn über deren Aussage zu diskutieren.
 
Das mit dem arroganten Blabla lass ich so nicht auf mir sitzen. Ich zeig aber gern wieso mich die Kommentare von nightshot so aufregen.


Nehmen wir uns doch mal zum Beispiel die SNR Definition her:

Alle Nachrichtentechniker und sonstige die was von Signaltheorie verstehen, definieren das über

Leistung des Nutzsignals / Leistung des Rauschsignals.

Nightshot möchte es unbedingt über

Amplitude vom Nutzsignal / Varianz des Rauschens

berechnen. Wenn ihm klar wäre was dahinter steht, wäre die Frage von vornherein garnicht aufgetaucht und er hätte stattdessen gefragt ob 3dB Faktor 2 entspricht! Das hätte ich schlicht mit "ja" beantwortet und die Sache wäre gegessen gewesen.


Der Hintergrund:

Die Leistung eines (endlichen, zeitdiskreten) Signals x(t) ist definiert als: 1/n*Summe(t=0 bis n-1) (x(t)*x*(t)). x*(t) ist x komplex konjugiert, für reele Werte entspricht das dann einfach

1/n*Summe(t=0 bis n-1) x(t)^2

So, und was ist nun unser eigentliches Rauschen? Sei n(t) das Nutzsignal, s(t) das aufgenommene Signal, dann ist das Rauschen r(t)=s(t)-n(t), also einfach die Differenz.

Damit ergeben sich Rauschleistung und Nutzleistung zu:

Prausch=1/n*Summe(t=0 bis n-1) (s(t)-n(t))^2
Pnutz=1/n*Summe(t=0 bis n-1) n(t)^2, wenn n(t)=N (kleines n ist schon vergeben) ein konstantes Signal ist, folgt Pnutz=N^2.


Nun zu der Betrachtung über Varianz bzw. Standardabweichung: Die Varianz ist definiert als

Var(X)=1/n*Summe(i=0 bis n-1) (x_i-E(X))^2 mit x_i die zufallsverteilten Größen und E(X) der Erwartungswert.

Der Erwartungswert entspricht nun einfach dem Nutzsignal n(t) um das sich die verrauschten Werte verteilen, die Varianz entspricht exakt der Rauschleistung Prausch.

Schaut man sich das nun weiter an:

Allg. Definition: SNR=Pnutz/Prausch=N^2 / Summe(..)(1/n*(s(t)-n(t))^2) (ob das 1/n nun in der Summe steht oder davor ist egal, davor bräuchte ich noch 'ne Klammer)

spezielle Definition: SNR=N/sqrt(Summe(..)(1/n*(s(t)-n(t))^2)), die Standardabweichung ist die Wurzel aus der Varianz.


Was fällt auf? Nach der allgemeinen Definition ist das SNR quadriert, nach der speziellen nicht. Ansonsten exakt gleich!


Nun, der Hintergrund ist folgender:

Die dB Skala ist ein bisschen hinterhältig, weil sie davon abhängt auf was man sie anwendet. Es gibt 2 mögliche "Definitionen", die eine ist 10*log(x), die andere 20*log(x). Im ersten Fall entspricht +3dB einer Verdopplung, im zweiten Fall +6dB.

Das kommt daher: Normalerweise setzt man dB so fest, dass +3dB einer Leistungsverdopplung entspricht. Die Größe die man dabei betrachtet ist aber oft nicht die Leistung selber, sondern eine Größe von der die Leistung quadratisch abhängt. Beispiel:

Spannung U, Strom I und Leistung P=U*I. Betrachtet man die Spannung bei konstantem Strom verdoppelt sich die Leistung wenn sich die Spannung verdoppelt. In dem Fall setzt man *2==+6dB an.

Nun ist es bei den Nachrichtentechnikern aber oft so, dass Strom und Spannung in einem festen Verhältnis stehen. Das kommt daher, dass sich in einer langen Leitung oder im freien Raum bzw. an einer Antenne (Funk) der Wellenwiderstand so auswirkt, dass für ein Wellenpaket gilt U=Z*I wobei Z der Leitungswiderstand ist (wenn also durch euer Antennenkabel am Fernseher grad ein Paket mit 1V flitzt, fließen da also wegen der 75 Ohm 13.33mA - nebenbei bemerkt flitzt da eine Leistung durch das Kabel (in Form von magentischen (Strom) und elektrischen (Spannung) Feldern), wenn man die am Ende nicht abnimmt löst sie sich nicht auf sondern wird reflektiert, daher muss man eine Leitung mit ihrem Wellenwiderstand abschließen - aber das führt zu weit...)

Damit ergibt sich dann P=1/Z*U*U=1/Z*U^2.

Verdoppelt man da nun die Spannung ver4facht sich die Leistung. Da setzt man *2 (auf die Leistung)==+3dB an. Das bedeutet, die Leistung verdoppelt sich, wenn man die Spannung um Faktor 3dB=Wurzel(2)=1.41... erhöht. dB gibt einem also die Leistung an, die hinter eine bestimmten Größe (hier: der Spannung) steht.


Soweit dazu, um das anzugleichen kann man das SNR am Ende einfach durch 2 teilen oder mit 2 multiplizieren (nach dem Logarithmus entspricht das nämlich einem Quadrieren/Wurzeln vor dem Logarithmus).

Genau das hab ich auch gemacht, also wie gewohnt, +3dB=doppelte Rauschamplitude. Damit kommt bei beiden "Definitionen" exakt das selbe Ergebnis raus und es wird auch exakt das selbe berechnet!



Hätte Nightshot 'n bisschen Ahnung davon gehabt, hätte er das gewusst und einfach wegen +3dB/+6dB gefragt und fertig. So haben wir endlos wegen irgendwelchem Mist diskutiert, der am Ende sowieso das selbe bedeutet.

Die anderen Punkte könnte ich jetzt ebenso in ebenso umfangreichen Beiträgen klären, aber ich seh es ehrlich nicht als meine Aufgabe hier die Grundlagen der Nachrichtentechnik wiederzukäuen. Ich hab ehrlich gesagt auch echt besseres zu tun.

Man merkt aber daran, wie die Leute reagieren, recht schnell, ob sie es nur irgendwie mal irgendwo gelesen haben, oder ob sie selber schonmal damit gearbeitet haben und es _richtig_ verstanden haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also nicht falsch verstehen, ich erklär gern was wenn ordentlich gefragt wird. Aber wenn jemand das was ich tue einfach mal pauschal für falsch erklärt ohne es zu verstehen hab ich auch keinen Bock mehr.
 
Man merkt aber daran, wie die Leute reagieren, recht schnell, ob sie es nur irgendwie mal irgendwo gelesen haben, oder ob sie selber schonmal damit gearbeitet haben und es _richtig_ verstanden haben.

Ja, vielleicht wollen die Leute ja auch nur sehen ob du offenbar nur mal was gelesen hast und jetzt nur Formeln drauf ansetzt die du irgendwo mal aufgeschnappt hast, oder ob du es wirklich verstanden hast. Und üblicherweise ist bei derartig arrogant wirkenden Reaktionen der erste Fall wahrscheinlicher. Da dacht ich gleich "Student nach ein bischen Signaltheorie, hält sich für Oberschlau".

Also nicht falsch verstehen, ich erklär gern was wenn ordentlich gefragt wird. Aber wenn jemand das was ich tue einfach mal pauschal für falsch erklärt ohne es zu verstehen hab ich auch keinen Bock mehr.

Ich glaub die Frage nach dem angeblich größeren Dynamikumfang und ob das nur an Fehlbelichtung liegt wenn bei hoher ISO die Lichter ausfressen war immernoch offen :).
 
Versetz dich mal in meine Position: Ich hab das in einem Forum geschrieben weil viele Augen weniger sehen als wenige, und weil durch konstruktive Kritik üblicherweise bessere Ergebnisse rauskommen als ohne.

Und weil ich denke, dass das Thema für einige Leute durchaus auch interessant ist. Wenn ich mir die Mühe mache das alles durchzurechnen bzw. zu vergleichen können auch andere was von den Ergebnissen haben.

Wenn das aber dazu führt, dass ich mich jedesmal erst stundenlang rechtfertigen muss, weil ich noch keine >1000 Beiträge hab, überwiegen aus meiner Sicht die Nachteile und ich lass es einfach.

Und gerade von einem Mod hätte ich erwartet, dass er sich Zeit nimmt meine Ausführungen zu verstehen und zu durchdenken, und nicht nach kurzem Überfliegen die sich für ihn auf den ersten Blick ergebenden Wiedersprüche hinzuklatschen (die sich bei genauem Nachdenken meist von selbst klären).
Was die SNR Sache angeht hab ich zB. schon ziemlich am Anfang geschrieben, dass es identisch ist - ihm die Begründung dafür aber nicht freihaus geliefert. Er hat nichtmal versucht meine Aussage nachzuprüfen.


Zu deiner Frage: Gehen wir mal von ISO400 und 1600 aus, mit einem Wertebereich von 0..4095.

Wenn sich das Bildsignal jetzt zB. im Bereich 800 bis 1200 bewegt mit einem Rauschanteil 10 eff. (Effektivwert==Standardabweichung) ergibt das ein SNR von 19dB bis 20.8dB (für 800 bzw. 1200).

Das maximal mögliche SNR (das oft mit dem SNR selbst verwechselt wird) ergäbe sich dann übrigens zu log(4095/10)*10=26.12dB, das ist dann der Dynamikumfang, was 8.7EV wären (26.12/3).


Dreht man jetzt auf ISO1600 hoch wird, wie ja schon gezeigt, das SNR nicht besser (und bei meiner Olympus sogar tendenziell schlechter).
Das Nutzsignal hätte dann 3200 bis 4800, die Rauschamplitude beträgt dann 40 eff.
Allerdings liegen die 4800 schon außerhalb dessen was der ADC umsetzen kann, der schnippelt bei 4095 ab und der Rest wird einfach weiß.

Fazit: ISO400 ist besser weil selbes SNR, aber mehr Dynamik möglich ist (weil Signale darstellbar die bei ISO1600 abgeschnitten werden).

Würde man das Bild bei ISO1600 so belichten, dass der selbe Wertebereich rauskäme wie bei ISO400, wäre das Resultat natürlich schlechter (auch 800-1200, aber mit 40 eff. Rauschen statt 10).

Der Punkt ist eben, dass das SNR bei ISO400 genau gleich gut ist, man aber einfach mehr Dynamik hat. Um bei ISO1600 das selbe SNR wie bei ISO400 zu erreichen _muss_ man ja zwangsweise falsch belichten, weil man höher Signalamplituden braucht wegen den höheren Rauschamplituden, und hohe Amplituden damit zwangsweise abgeschnitten werden.
 
Versetz dich mal in meine Position: Ich hab das in einem Forum geschrieben weil viele Augen weniger sehen als wenige, und weil durch konstruktive Kritik üblicherweise bessere Ergebnisse rauskommen als ohne.

Und weil ich denke, dass das Thema für einige Leute durchaus auch interessant ist. Wenn ich mir die Mühe mache das alles durchzurechnen bzw. zu vergleichen können auch andere was von den Ergebnissen haben.

Wenn das aber dazu führt, dass ich mich jedesmal erst stundenlang rechtfertigen muss, weil ich noch keine >1000 Beiträge hab, überwiegen aus meiner Sicht die Nachteile und ich lass es einfach.

Mag sein, aber ich hab nunmal die Einstellung, dass derjenige der nichtalltägliche Rechnungen durchführt diese auch ausführlich darzulegen hat. Insbesondere gilt das, wenn man nicht für Fachpublikum schreibt. Ich hab aus genau diesem Grund schon Kritik für meine eigenen Papers einstecken müssen und hab aus diesem Grund auch schon andere von mir reviewte Papers oder sonstige Arbeiten kritisiert. Denn vieles was für den Schreiber selbstverständlich und eindeutig ist, ist es für den Leser, der nicht in der Materie steckt, nicht. Und nichts ist blöder als wenn keiner fragt, jeder denkt es verstanden zu haben aber am Ende alle von verschiedenen Grundannahmen ausgehen. Aber ich finds auf jeden Fall gut, dass der Ton hier wieder normal geworden ist :).

Und gerade von einem Mod hätte ich erwartet, dass er sich Zeit nimmt meine Ausführungen zu verstehen und zu durchdenken, und nicht nach kurzem Überfliegen die sich für ihn auf den ersten Blick ergebenden Wiedersprüche hinzuklatschen (die sich bei genauem Nachdenken meist von selbst klären).
Was die SNR Sache angeht hab ich zB. schon ziemlich am Anfang geschrieben, dass es identisch ist - ihm die Begründung dafür aber nicht freihaus geliefert. Er hat nichtmal versucht meine Aussage nachzuprüfen.

Warum werden denn von Mods immer wieder so viele Dinge erwartet? Das sind doch auch nur Menschen die sich für das Forum mehr engagieren und u.A. für Ordnung sorgen. Soweit ich weiß muss man da keinen Abschluss in Signaltheorie für haben :). Find ich schon interessant wie oft Mods hier angegangen werden auch und speziell mit der Begründung dass es eben Mods sind.

Dreht man jetzt auf ISO1600 hoch wird, wie ja schon gezeigt, das SNR nicht besser (und bei meiner Olympus sogar tendenziell schlechter).
Das Nutzsignal hätte dann 3200 bis 4800, die Rauschamplitude beträgt dann 40 eff.
Allerdings liegen die 4800 schon außerhalb dessen was der ADC umsetzen kann, der schnippelt bei 4095 ab und der Rest wird einfach weiß.

Und genau das ist der Punkt wo ich sage, das ist schlicht überbelichtet. Vielleicht sättigt ja nicht der Sensor selbst, aber eine andere Komponente - der ADC - des gesamten analogen Signalpfades tut es eben. Bei dieser Aufnahme wäre also ISO800 sinnvoll und eben nicht ISO1600, denn es ist unbedingt zu vermeiden, dass irgendeine Komponente im Sättigungsbereich betrieben wird.

Es scheint allerdings in der Tat möglich, dass die A/D-Wandler wohl so hoch auflösen, dass das zusätzliche Quantisierungsrauschen was bei Unterbelichtung durch den Auflösungsverlust entsteht, wohl näherungsweise vernachlässigbar ist. Wenn das Signal was vom Sensor kommt bei 40dB SNR liegt und der ADC 14Bit hat, dann könnten ja ca. 6 Bit Auflösung verloren gehen ohne dass man das groß merken würde (was im übrigen einer ISO6400 Aufnahme entspricht die bei ISO100 gemacht und dann gepusht wurde). Schon interessant :). Inwieweit da aber praktische Faktoren noch begrenzend wirken ist natürlich eine ganz andere Frage...
 
Hallo jfu33.3,

ich habe diesen Thread bislang interessiert verfolgt und nach deiner letzten Ausführung ist es mir (einiger Maßen) verständlich geworden, was du da meinst. Klingt auch so weit plausibel für mich.

Ich habe jedoch eine Frage: Bei Deinen Werten 0..4096 gehst Du von 12bit RAWs aus, richtig?

Bitte korrigiert mich (wenn ich falsch liege), aber ich glaube in meinem Fall mit einer Canon EOS 450D sind die RAWs 14bit, heißt das dann, dass die Werte von 0..16.384(=2^14) gehen würden?

Wenn ja, ab welchem ISO Wert werden diese Werte abgeschnitten (sprich, wo wäre hier das "ISO-Optimum")?

Edit: Bei der 450D geht ISO nur bis 1600, heißt das etwa, dass man mit einer 450D bis 1600 gehen kann ohne, dass es im Dynamikumfang zu einbußen kommt?

Gruss,

chobo
 
Zuletzt bearbeitet:
@chobo

Jup, also bei 14bit sind es 16384 Werte, die -1 nicht vergessen (also 0 bis 16383).

Wo genau bei dir das Optimum liegt ist schwer zu sagen, denn das Quantisierungsrauschen scheint nicht den Einfluss zu haben.
Ich glaube, dass eher die Verstärkerstufen im ADC bzw. Sensor rauschen, und wie die rauschen hängt vom ADC/Sensor selber ab (der ADC selbst liefert zB. kein blitzsauberes Signal sondern rauscht ein bisschen um den realen Wert).

Am besten ist es das am fertigen System auszumessen - sprich mach ein paar Beispielbilder und schau es dir an, rein aus der Theorie kann man da wenig vorhersagen ohne tiefgehende Informationen über ADC und Sensor.

Es scheint ja auch nicht bei allen so zu sein, dass das Rauschen bei hohen ISOs wieder zunimmt, wie es bei mir ist.


@Polygon

Klar muss sowas in ein Paper rein, aber der Unterschied ist doch, dass das hier kein Paper werden soll. Ich bekomme weder Geld dafür hier was zu schreiben, noch sichert es mein Auskommen. Es ist ein Hobbyprojekt, ich mach das aus Interesse an der Sache an sich - und da schau ich halt genau wie ich meine Zeit einteile, um das maximale Ergebnis zu bekommen.

Ja, das Quantisierungsrauschen ist wohl absolut nicht der Faktor, ISO100 auf 6400 dürfte nun wirklich nicht ideal sein.
Oft haben ADCs auch gleich ein paar LSB Rauschen, zB. an einen pipelined SAR Wandler noch 3 Bits anzuhängen ist überhaupt kein Thema... ob die 3 Bits dann noch sinnvolle Werte liefert aber 'ne ganz andere Frage.

Die Marketingabteilung kann sich dann aber hinstellen und groß und breit von 14bit reden.

Mal grob überschlagen: Meine Oly liefert ab ISO400 ordentliche (also SNR-mäßig konstant) Ergebnisse, dabei schafft sie lt. dxomark noch 9EV=9bit (muss das mal aus meinen Werten zurückrechnen). Dh. die letzten 3 Bits sind für die Tonne. Bei höheren ISO (bzw. weniger Licht) begrenzt dann nicht mehr der ADC sondern der Sensor und die höhere Verstärkung verstärkt nur noch das Sensorrauschen, darunter begrenzt der ADC.
 
Zuletzt bearbeitet:
@chobo

3dB mehr SNR bekommt man auch, wenn man das Kamera-RAW einfach um eine EV aufpustet.

Wie kommst du darauf? Ich interpretiere +1EV einfach als ein "Verstärken". Verstärken hebt S und N in gleichem maße an, und dadurch bleibt das S/N gleich.

Ach genau, und mit den 14 bit die er abspeichert, kommt man auf ca. 84 db bei linearer Quantisierung und optimaler Aussteuerung.


Grüße Johannes
 
Zuletzt bearbeitet:
Hmm das hab ich ganz am Anfang geschrieben (war nicht an chobo).

Das ist 'n bisschen kompliziert, weil es auf die dxomark Ergebnisse bezogen ist.
Die messen das SNR bei 18% Sättigung. Gemeint war, dass man 3dB weniger SNR auch dann bekommt, wenn man anstatt bei ISO800 18% Sättigung ISO400 9% Sättigung belichtet und dann +1EV pusht - was ja letztlich der selben Lichtmenge, also selbe Blende & Verschlusszeit, entspricht.

In beiden Fällen verschlechtert sich das SNR ggü. ISO400 und 18% um 3dB. Das "mehr" ist natürlich quark, es ist weniger. Danke, ich korrigier das mal.
 
Ich kann dem immernoch nicht folgen.
Ich hab ein Signal ... Dieses sei schon von Anfang an verrauscht. Verstärkerstufen zw. chip und AD. Vllt noch übersprechen vor dem AD etc. pp.

Ich bekomme noch ein bischen Rauschen durch die Quantisierung, ob das relevant ist oder nicht, kommt darauf an wie hoch das S/N vor dem AD Wandler war.

So, nun bin ich in der digitalen, idealisiert, verlustlosen Welt angekommen. Das SNR ist ja jetzt durch die analoge Technik vorgegeben.

Ich kann mit "herkömmlichen" Mitteln nichts mehr machen um dieses SNR besser zu bekommen ?!? Aber solange mein Ergebnis im Dynamikbereich bleibt, verschlechtere ich das SNR auch nicht durch eine Verstärkung.

Woher sollen bitte diese +-3dB kommen?

Grüße Johannes
 
@jamesuk

Hab ich, soweit möglich war, doch getan. Am Anfang hab ich direkt mit Bildern angefangen, später für einige Situationen das SNR berechnet und verglichen. Die dxomark Werte waren Anstoß dieser Tests.

spucky hat's auch getestet, und nachdem er den Raw Converter überredet hat nix zu verpfuschen das selbe Ergebnis bekommen.

@Metallicer

Wie gesagt, dxomark benutzt 18% Sättigung. Wenn 18% Sättigung bei ISO100 20'000 Photonen sind, sind es bei ISO200 nur noch 10k, bei 400 5k usw. Dadurch wird das SNR schlechter, weil das Photonenrauschen zunimmt. Daher -3dB SNR bei jeder ISO Stufe (idealisiert).

Ab ISO400 ist nun zB. bei mir das Photonenrauschen so stark, dass das Ausleserauschen unerheblich wird.
Daher ist es unnötig vor dem ADC noch weiter zu verstärken(=ISO800 und 1600), weil das nichts mehr bringt.

Aber es würde Dynamik kosten, weil der ADC eben entsprechend früher abschneidet. Was bei ISO100 als 400 ausgelesen wird, gibt bei 200 800, bei 400 1600, bei 800 3200 und bei 1600 wird es auf 4096 abgeschnitten.


Nun scheint bei Olympus (da hab ich es getestet) und den dxomark Werten nach zu urteilen auch bei einigen anderen aber die letzte Verstärkerstufe sogar so schlampig umgesetzt zu sein, dass sie in der Größenordnung des Photonenrauschens rauscht, und damit das insg. SNR nochmal verschlechtert.
 
Hmm hab mir das ganze mal durchgelesen. Von der Theorie ja auch weitestgehend ganz gut begründet.
Trotzdem zeigen sich bei mir in der Praxis (K10d) etwas andere Effekte.
Die Kamera reagiert bei mir mit starkem Banding auf solche Versuche. Auch verschieben sich geringfügig die Farben.
 
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