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Der große ISO-Schwindel?

Genau das will ich damit die ganze Zeit sagen :)

Prima, aber für mich ist die Ansicht auf dem Kameradisplay wesentlich hilfreicher, wenn ich da ein Bild sehe anstatt nur ein schwarzes oder total unterbelichtetes etwas. Ich weiß, Praxis ist hier nicht relevant, beim Fotografieren aber schon :).

Und jetzt krieg ich mit ISO400 und Pushen ein ähnliches Bild heraus wie bei ISO1600 ohne Pushen? Was hab ich da gekonnt?
 
Genau das will ich damit die ganze Zeit sagen :)

Hm....

Angeregt durch diesen Thread hier habe ich mir grade auch mal eine kleine Versuchsreihe gebastelt.

ISO400-Aufnahme nativ, gefolgt von zwei Aufnahmen jeweils um -1 bzw. -2 Stufen verringert. Anschließend nochmal zwei Aufnahmen mit 800 und 1600

Wenn ich jetzt die -1 und -2 wieder korrigiere habe ich nicht deutlich weniger Rauschen als mit den beiden nativen Aufnahmen. Dafür ist der Kontras höher.

Zumindest für mich und meine Kamera macht es fast keinen Unterschied, ob gepusht oder nativ.

Und bevor jemand was anderes vermutet: Ja, ich habe RAW-Aufnahmen erstellt :D
 
Ich weis, dass das nicht linear ist. DCRaw zeigt die Kurven sogar an, und du kannst DCRaw auch dazu überreden, lineare Ergebnisse auszugeben.

Der Punkt ist doch aber, dass DCRaw die Belichtungskorrekturen vor der Nichtlinearisierung vornimmt. Sprich wenn die RAWs schon vorher in den selben Bereich skaliert werden, spielt die restliche Verarbeitung, sofern identisch, keine Rolle mehr.


Ich hab die Ausschnitte nochmal erstellt, diesmal sind _sämtliche_ Korrekturmaßnahmen aus. Dh. rein lineare Abbildung vom RAW in's JPEG.

@Polygon

Du hast mehr Dynamikumfang. Meine Olympus skaliert außerdem in der Bildvorschau das Histogram auf volle Länge, egal wie ich belichte, ich seh das Bild immer in der selben Helligkeit (nur halt mehr/weniger Rauschen je nachdem wie weit ich unterbelichte).

@spucky

Was hast du -1 und -2 verringert? Es geht ja um selbe Belichtungszeiten bei unterschiedlichen ISO. Der höhere Kontrast kann durch den Tonwertabriss zustandekommen und ist in dem Fall nichts gutes (man kann die kontrastloseren Bilder auch im Tonwertumfang einschränken, dann haben sie auch mehr).
 
Die Erkenntnis ist ja nicht gerade ganz neu. Entscheidend ist dabei das Ausleserauschen bei verschiedenen Gain-Einstellung der Vorverstärker vor dem A/D-Wandler.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=7258128&highlight=ausleserauschen#post7258128

So lange das Ausleserauschen bei höheem ISO noch relevant absinkt, so lange ist der höhere ISO auch besser als das digitale Pushen. Darüber ist es für die mittleren Helligkeiten egal, aber Lichter können bei weiterer ISO-Steigerung natürlich ausfressen - sie könnten bei push-Belichtung dann gerettet werden. Gegenargument wurde bereits genannt: keine Sicht am Display.
 
Was hast du -1 und -2 verringert? Es geht ja um selbe Belichtungszeiten bei unterschiedlichen ISO. Der höhere Kontrast kann durch den Tonwertabriss zustandekommen und ist in dem Fall nichts gutes (man kann die kontrastloseren Bilder auch im Tonwertumfang einschränken, dann haben sie auch mehr).
OK, dann habe ich den Thread nicht zur Gänze verstanden.

Ich dachte, es geht darum, die Belichtungszeit zu verkürzen bzw. die Blende zu verringern, indem man entweder den ISO-Wert anhebt oder bewusst unterbelichtet und das dann wieder mittels Entwicklung korrigiert.

Aber die Belichtungszeit sowie die Blende waren bei den Aufnahmen identisch, egal ob ISO 400 mit zwei Stufen Belichtungskorrektur nach unten oder ISO 1600 mit korrekter Belichtung.
 
Zu den ADCs:

Widerstandsnetzwerk mit Komparatoren nennt sich Flash-Wandler. Die haben prinzipiell Probleme mit DNL (differential nonlinearity), Verstärker lassen sich da nicht so einfach integrieren - sprich werden separat vorgeschaltet sein.

22bit ADC Baustein klingt etwas brutal... sicher? DeltaSigma sind dafür eigentlich nicht schnell genug, andere Wandler mit 22bit (bleiben eigentlich nur noch die integrierenden Wandler, also Slope) sind noch viel langsamer (Flashwandler gibt es nicht mit 22bit).

Bei den Sonys werden wohl Slopewandler oder DeltaSigma drinnen sein, Flashwandler wären da viel zu groß. Da aber jeder Wandler nur 1 Pixel umsetzen muss, hat der sehr viel Zeit dafür, da böte sich Slope an.

EDIT: Oder ein successive aproximation
 
Zuletzt bearbeitet:
OK, dann habe ich den Thread nicht zur Gänze verstanden.

Die Frage ist doch, wann setzt du hohes ISO ein? Wenn du zuwenig Licht/Zeit für niedriges ISO hast - weil du denkst, dass das Rauschen bei hohem ISO immernoch besser ist als bei gepushtem niedrigem ISO.

Das Gegenteil ist aber der Fall. Wobei der Unterschied aber weitestgehend nur messtechnisch nachweisbar sein wird, jedoch ist es bei mittlerem ISO nie schlechter als bei hohem ISO. Aber bei mittlerem ISO hast du mehr Dynamik.
 
Sollte man jetzt generell, ausser, wenn es zu hell ist, nie unter ISO400 gehen? Ich halte die ISO immer so tief wie möglich, da die Kamera sonst rauscht...
 
Du hast mehr Dynamikumfang. Meine Olympus skaliert außerdem in der Bildvorschau das Histogram auf volle Länge, egal wie ich belichte, ich seh das Bild immer in der selben Helligkeit (nur halt mehr/weniger Rauschen je nachdem wie weit ich unterbelichte).

Und wo soll das mehr an Dynamikumfang herkommen? Oder geht es hier viel mehr darum, dass wir verschwundene Details in den Schatten nicht so sehr wahrnehmen (was ja hier effektiv passiert)? Dann kann ich doch aber gleich so belichten, dass die Schatten etwas absaufen und die Höhen besser erhalten bleiben...?
 
aber bei der k-5 und d7000 im 14bit-modus ist das rauschen so gering und der adc so gut und der dr so groß, daß sich der lineare bereich der tonwertkurve über so einen großen bereich erstreckt, daß im bereich von iso100 bis iso 800 keine iso-verstärkung angewendet wird, sondern nur eine verschiebung der daten auf digitaler basis erfolgt. erst über iso 800 erfolgt eine iso-verstärkung durhc verstärkung der analogen sensorsignale.

zur iso-verstärkung ... das wird bald der vergangenheit angehören.
die K-5 und die d7000 haben so geringe read-noise werte, daß die feinste reproduzierbare auflösung des adc 2 elektronen groß ist.
das hat zur folge, daß bei der K-5 die iso-einstellungen von base iso bis iso 1600 nur auf der digitalen adc-seite durch remapping des adc gemacht werden. erst ab iso 1600 gibt es eine analoge iso verstärkung ...

woher immer n.nescio diese detailierten Infos hat, es passt aber am besten :top:

ich fasse mal zusammen:

- die ADC Werte des Sensors sind soweit techn. möglich linear zur Lichintensität (z.B. W/m²)
- Kamerahersteller schalten nicht für jeden ISO-Wert verschiedene Op-Amp Verstärkerstufen ein
- z.B. wird bei der D7000 erst ab ISO 1600 ein zusätzliche Verstärkung des Sensor-Signals durchgeführt. (zwei Verstärkungsstufen: Stufe 1 bis ISO800 und Stufe 2 ab ISO1600)
- 16 Bit TIFF ist in die Digitalkamera-Welt üblicherweise linear
- 12/14Bit RAW ist weitestgehend linear, soweit der Hersteller nicht noch Gradationskurven drüberechnet (Linearitätsfehler etc)
- innerhalb einer Verstärkungsstufe erfolgt die Umrechnung des ISO-Wertes auf z.B. 14 Bit RAW nur per Software.
- Da bei höheren ISO-Werten der ADC nicht voll ausgesteuert wird, kann die Kamera-Software mit Oversampling und Nachbearbeitung etc. noch etwas virtuelle Auflösung dazudichten
- www.dpreview.com hat in den eigenen Tests schon oft festgestellt, das die Hersteller schon lange nicht mehr RAW als unmanipulierten ADC-Wert abspeichern (Stichwort Rauschen etc)
- 8 Bit JPG ist nicht linear, sondern dem logarithm. Helligkeitsempfinden angepasst

Fazit:
Solange die Kamera nicht die Verstärkung des OpAmp ändert, ist es theoretisch egal, ob man mit geringerem ISO-Wert unterbelichtet und später um die erforderlichen EV pusht.
Praktisch sind die Ergebnisse nicht 100% identisch
, da softwareseitig in der Kamera bei verschiedenen ISO-Werten verschiedene Profile angesetzt werden (können).
Da hilft nur probieren und vergleichen...

----------------------------------

gut fand ich noch den Link auf:
http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/linear_gamma.pdf
Most cameras apply a fairly strong S-curve to the raw data so that the JPEGs have a more film-like response, with the result that the on-camera histogram often tells you that your highlights are blown when, in fact, they aren’t.
Das erklärt den scheinbaren hohen Blendenwert Reserve in RAW. Durch diese S-Kurve werden die Lichter in JPG extrem gestaucht. In RAW kann man diese Gradationskurve korrigieren und hat zusätzlich noch als Bonus den gewollt abgeschnittenen oberen Teil der RAW-zu-JPG-Umwandlung zur Verfügung (geschätzt 1/2 Blende)
Beispiel für 14 Bit: 2^14=16384
Wenn am ADC max_U=2V anliegen kann, dann wäre eine halbe Blende weniger 1,41V (11585 von 16384). Das klingt plausibel.
Wer mehr ausnutzen will nutzt ETTR und UniWB und kämpft dann ggf. mehr gegen die Linearitätsfehler des Sensors im Sättigungsbereich.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Lennard456

Prinzipiell ISO immer so niedrig wie möglich. Ein Bild, das bei ISO400 nach 1sek absäuft, säuft bei ISO100 erst nach 4sek ab. In diesen 4sek wird 4mal soviel Licht gesammelt, und damit ist das Rauschen auch nur etwa 1/4.

Wenn man allerdings nur 1/10sek zur Verfügung hat und nicht länger belichten kann, ist ISO400 trotzdem die bessere Wahl. Man könnte zwar auch mit ISO1600 belichten ohne, dass das Bild absäuft - es bringt rauschtechnisch aber nichts.

Und praktisch ist es ja oft so, dass man kleine Hilights oder sowas hat, die schon lange vorher absaufen (zB. helle Reflektionen) - die profitieren bei ISO400 von der höheren Dynamik.


@Polygon

Das haben wir auf der ersten Seite schon geklärt. Ich fass mal kurz zusammen:

Im Vergleich zu ISO400 bedeutet ISO1600 x4. Das Quantisierungsrauschen ist bei beidem nicht der begrenzende Faktor.
Wenn du nun bei 12bit im RAW bei ISO400 den Wert 2000 für einen Pixel aufnimmst, würde bei ISO1600 der analoge Vorverstärker 8000 ausgeben, der ADC schneidet aber bei 4095 ab. Wenn du die ISO400 in Software hochziehst (die intern meist mit 16bit rechnet), bekommst du die 8000 wieder.

Wenn du jetzt 8 Pixel nebeneinander hast mit (ISO400) 50, 100, 200, 500, 1000, 1500, 2000, 2200 (also ein immer heller werdender Verlauf), kämen da gepusht 200, 400, 800, 2000, 4000, 6000, 8000, 8800 raus.

In ISO1600 käme 200, 400, 800, 2000, 4000, 4095, 4095, 4095 raus.
 
Und wo soll das mehr an Dynamikumfang herkommen? Oder geht es hier viel mehr darum, dass wir verschwundene Details in den Schatten nicht so sehr wahrnehmen (was ja hier effektiv passiert)? Dann kann ich doch aber gleich so belichten, dass die Schatten etwas absaufen und die Höhen besser erhalten bleiben...?

Das Mehr an Dynamik kommt aus den Lichtern:

Bei hohen ISO werden (auf dem Sensor durchzeichnete) Lichter nicht mehr mit digitalisiert, quasi verworfen.

Bei mittlerer Iso werden sie (weil weniger vorverstärkt) mit digitalisiert und ins RAW geschrieben.

Diese Lichter lassen sich nachher auch nutzen:


Wenn ich etwa ein Kircheninneres mit 3.200asa fotografiere, sind die überstrahlten Fenster weg. Unwiederbringlich.

Mit 800asa sind sie aber noch durchzeichnet und so auch ins fertige Bild zu bringen. Ohne dabei mehr Rauschen zu bekommen oder weniger Schattenzeichnung zu riskieren. (Entweder durch Tiefenanhebung oder durch zwei entwickelte RAWs bei denen in Ebenen die Fenster wieder freigelegt werden)

Gruß messi
 
Die Frage ist doch, wann setzt du hohes ISO ein? Wenn du zuwenig Licht/Zeit für niedriges ISO hast - weil du denkst, dass das Rauschen bei hohem ISO immernoch besser ist als bei gepushtem niedrigem ISO.

Das Gegenteil ist aber der Fall. Wobei der Unterschied aber weitestgehend nur messtechnisch nachweisbar sein wird, jedoch ist es bei mittlerem ISO nie schlechter als bei hohem ISO. Aber bei mittlerem ISO hast du mehr Dynamik.

Genau das war meine Frage.

Ich hätte jetzt erwartet, dass ein gepushtes ISO 400 sichtbar weniger Rauschen enthält als ein regulär belichtetes ISO 1600. Dem ist aber nach eigenem Test nicht so.

Dafür gehen mir bei gepushtem ISO in den dunklen Bildteilen Details verloren.

Ich häng mal einen quick&dirty-Versuch an. Nachbars Auto, einmal gepushtes ISO 400 und einmal korrektes ISO 1600. Sind 100% Crops aus dem Gesamtbild. Beide über LR entwickelt, hier aber nur die Belichtung korrigiert. Der Rest ist bei beiden identisch.
 
Bitte immer Kamera und Konverter angeben.

Die verschiedenen Konverter scheinen ja unterschiedliche Veränderungen der Tonwertkurven zu machen.

Gruß messi
 
Bitte immer Kamera und Konverter angeben.

Die verschiedenen Konverter scheinen ja unterschiedliche Zwangsanpassungen zu machen.

Gruß messi

Wie gesagt, Lightroom 3.2 x64 mit den Default-Einstellungen. Lediglich die Belichtung wurde bei der ISO 400 um +2 angehoben, da mit -2 fotografiert.

Desweiteren ist eine Samsung GX10 (baugleich Pentax K10D) eingesetzt worden.

Beide Aufnahmen wurden mit 210 mm Brennweite und 1/750 Sekunde bei Blende 8 aufgenommen.
 
Bei hohen ISO werden (auf dem Sensor durchzeichnete) Lichter nicht mehr mit digitalisiert, quasi verworfen.

Bei mittlerer Iso werden sie (weil weniger vorverstärkt) mit digitalisiert und ins RAW geschrieben.

Sorry, aber das klingt für mich danach, als würden bei hoher ISO die Lichter einfach überbelichtet und fressen dadurch aus. Ich bin jetzt schon davon ausgegangen, dass man in jedem Fall richtig belichtet.

Sonst kann ich ja auch hergehen und ne Belichtungsreihe mit 1/80, 1/40, 1/20, 1/10, 1/5, 1/2, 1'', 2'', 4'' machen und dann sagen "mit weniger Belichtungszeit hab ich mehr Dynamikumfang weil ab 1/2 die Lichter ausfressen"...

Ohne dabei mehr Rauschen zu bekommen oder weniger Schattenzeichnung zu riskieren.

Was ja aber eher daran liegt, das wir nicht soviele Details in den Schatten wie in den Lichtern sehen. Wenn dort die Auflösung reduziert ist, macht es einfach weniger. Ich bin ja auch immer fasziniert was man aus Bildern noch raus holen kann in denen der Blitz aus welchen Gründen auch immer nicht gezündet hat.

Aber im Prinzip ist das doch nur die Regel, dass man bei digital dafür sorgen sollte, dass die Lichter nicht ausfressen, oder?
 
Ich schätze da hat dir der Konverter die Höhen mehr betont. Ist auch klar, wenn du mit niedrigerem ISO belichtest hast du größere Höhen drinnen (halt all das, was bei hohem ISO weggeschnitten wird), und die meisten Konverter versuchen dann, die Höhen noch irgendwie in's Bild reinzubringen. Dafür muss aber zwangsweise irgendwas aus dem Bild raus, das sind dann die Tiefen.

Ich hab zum Konvertieren UFRaw genommen (gibt's auch für windows), das ist eine GUI für DCRaw.


Noch ein paar allgemeine Bemerkungen:

- Ich hab die Belichtungszeiten fest vorgegeben, weil die ISO Stufen kameraintern häufig nicht stimmen. Sieht man auch an den Messungen bei dxomark.

- Die Bilder dann auf die selbe Helligkeitsstufe hochzubringen war bei weitem nicht so einfach wie +1EV oder +2EV, sondern ging nur über eine Messung eines ausgewählten Bildbereichs (bei UFRaw kann man einen Bildbereich auswählen und er zeigt einem die durchschnittliche Helligkeit an - in dem Bereich sollte natürlich nichts ausgefressen sein, sonst funktioniert das nicht).

- Weißabgleich hab ich einmal manuell für alle Bilder vorgegeben und dann nicht mehr verändert.

UFRaw ist kostenlos und gibt es soweit ich gesehen habe auch für windows. Im Gegensatz zu den anderen Konvertern sitzt da nicht irgendeine Blackbox-Magic drinnen die irgendwas in die Bilder reinzaubert, sondern schlicht das macht, was man vorgibt.

Vorgehen um bei UFRaw echt lineare Bilder rauszubekommen:
- Neben dem Belichtungsregler: Clip Highlights for positive EV: digital linear, daneben: Clip Highlights for negative EV: clip
- Im Reiter Color Management: Linerarity auf 1.00. (Dann hat der Gamma Regler keine Auswirkungen mehr)
- Im selben Reiter bei der obersten Drop-Down "no Profile", also kein abweichendes Farbprofil.
- Und halt Whitebalance auf manual. UFRaw speichert sich die Einstellungen auch für das nächste Bild.
 
Sorry, aber das klingt für mich danach, als würden bei hoher ISO die Lichter einfach überbelichtet und fressen dadurch aus.?


Eben genau nicht: ausgefressene Lichter entstehen durch Übersättigung des Sensors.

Bei hohen ISO werden durch die analog/digital-Wandlung aber Lichter abgeschnitten, die auf dem Sensor vorhanden sind.

Und um deren Rettung geht es.

Gruß messi
 
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