Das leidige Thema - Vollformat

[-rabu-]

Warum? Und wieviel besser wäre sie denn?


Gruß, Matthias

D700 (12 MP) und 5D II (21 MP) sind beide aus 2008. Die D700 soll in den Schatten weniger rauschen

http://www.kenrockwell.com/nikon/d700/vs-5d-mark-ii.htm#over

 

[Gast_194966]

D700 (12 MP) und 5D II (21 MP) sind beide aus 2008. Die D700 soll in den Schatten weniger rauschen

Und warum? Wegen der kleineren Pixelzahl? Na ich weiß nicht, aber die damalige Technik mag so gewesen sein. Nach der D700 kamen bei Nikon aber mittlerweile auch D600 und D800, und die rauschen trotz doppelter und dreifacher Pixelzahl weniger als die D700. Um wieviel noch weniger würden sie denn rauschen, wenn sie auch nur 12MP bekommen hätten?


Gruß, Matthias

 

[Pistol Star]

Und warum? Wegen der kleineren Pixelzahl? Na ich weiß nicht, aber die damalige Technik mag so gewesen sein. Nach der D700 kamen bei Nikon aber mittlerweile auch D600 und D800, und die rauschen trotz doppelter und dreifacher Pixelzahl weniger als die D700. Um wieviel noch weniger würden sie denn rauschen, wenn sie auch nur 12MP bekommen hätten?


Gruß, Matthias

Nach deinen Aussagen in mehreren Posts weniger, da die Pixel größer wären und mehr Licht einfangen könnten

 

[Chris_EDNC]

D700 (12 MP) und 5D II (21 MP) sind beide aus 2008. Die D700 soll in den Schatten weniger rauschen

http://www.kenrockwell.com/nikon/d700/vs-5d-mark-ii.htm#over

Bei gleicher Ausgabegroesse? Kaum. Und wenn, dann ist der Unterschied fuer die Praxis so klein, dass er irrelevant ist.

Pixelzahl hat NICHTS mit Rauschen zu tun (bei gleicher Ausgabegroesse).


Chris

 

[rbtt]

Wenn kleinere Pixel zu stärkerem Rauschen führen als größere Pixel sollte man noch in Betracht ziehen, dass ein Crop-Bild um den Cropfaktor stärker vergrößert werden muss was dazu führt, dass das Rauschen stärker sichtbar wird als bei einem VF-Bild.

VF hat somit auch den Vorteil, dass man kleinere Pixel nehmen könnte als bei Crop. Schließlich werden sie ja weniger vergrößert, so das ihr Rauschen weniger ins Gewicht fällt. VF ermöglicht (Datenmengen einmal außen vor gelassen) höhere Pixeldichten als kleinere Formate.

Ob man diese Möglichkeit dann auch nutzen möchte, ist eine andere Frage. Denn aufgrund der größeren Fläche hat VF auch die Möglichkeit mit größeren Pixeln eine gewünschte Gesamtpixelzahl zu erreichen.

Nichts desto trotz ist es von der Bildqualität her gesehen absurd, dass ausgerechnet die Formate welche stärker vergrößert werden müssen die kleinere Pixel haben. Sie müssten aus diesem Blickwinkel betrachtet die größeren bekommen.

 

[Gast_165699]

Damit wäre nichts gewonnen.
Rauschen bedeutet: ein Pixel hat nicht die Farbe und Helligkeit die es wie seine Nachbarn in zB einer einfarbigen Fläche haben sollte. Es tanzen dann zwar zahlenmäßig weniger Pixel aus der Reihe als bei kleineren Pixeln, bei Vergrößerung auf Ausgabegröße fallen Sie aber umso stärker auf.

 

[Gast_194966]

Nach deinen Aussagen in mehreren Posts weniger, da die Pixel größer wären und mehr Licht einfangen könnten

Auf der gleichen Fläche? Davon habe ich keinen Ton gesagt.

Pixelzahl hat NICHTS mit Rauschen zu tun (bei gleicher Ausgabegroesse).

So kategorisch würde ich es auch nicht sagen. Kann ein großer Pixel mehr "Licht einfangen" als mehrere kleine auf der gleichen Fläche gemeinsam? Ja vielleicht. Aber vermutlich wäre der mögliche Gewinn bspw. bei der D800 so klein gewesen, dass die erheblich höhere Auflösung mehr wert war.

Nichts desto trotz ist es von der Bildqualität her gesehen absurd, dass ausgerechnet die Formate welche stärker vergrößert werden müssen die kleinere Pixel haben. Sie müssten aus diesem Blickwinkel betrachtet die größeren bekommen.

Wenn man von falschen Annahmen ausgeht, kommt man zu merkwürdigen Schlüssen.


Gruß, Matthias

 

[-rabu-]

Wenn kleinere Pixel zu stärkerem Rauschen führen als größere Pixel sollte man noch in Betracht ziehen, dass ein Crop-Bild um den Cropfaktor stärker vergrößert werden muss was dazu führt, dass das Rauschen stärker sichtbar wird als bei einem VF-Bild.

VF hat somit auch den Vorteil, dass man kleinere Pixel nehmen könnte als bei Crop. Schließlich werden sie ja weniger vergrößert, so das ihr Rauschen weniger ins Gewicht fällt. VF ermöglicht (Datenmengen einmal außen vor gelassen) höhere Pixeldichten als kleinere Formate.

Ob man diese Möglichkeit dann auch nutzen möchte, ist eine andere Frage. Denn aufgrund der größeren Fläche hat VF auch die Möglichkeit mit größeren Pixeln eine gewünschte Gesamtpixelzahl zu erreichen.

Nichts desto trotz ist es von der Bildqualität her gesehen absurd, dass ausgerechnet die Formate welche stärker vergrößert werden müssen die kleinere Pixel haben. Sie müssten aus diesem Blickwinkel betrachtet die größeren bekommen.

Bei gleicher Ausgabegroesse? Kaum. Und wenn, dann ist der Unterschied fuer die Praxis so klein, dass er irrelevant ist.

Pixelzahl hat NICHTS mit Rauschen zu tun (bei gleicher Ausgabegroesse).


Chris

Höheres rauschen zeigt sich auch in nicht 100% Ansicht in künstlicher Bildwirkung, nicht so klar, denke ich.

 

[akrisios]

....aber die damalige Technik mag so gewesen sein.

Manchmal glaube ich das "Damalige-Technik-Syndrom" & die "Rauschproblematik" sind Fälle für die Couch. Die 5D fetzt sowas in Sachen BQ. Ich habe 0% Qualitätseinbußen und würde ja sofort wechseln. But - for what?
Die ganzen "Fotografen" die heute nur noch ab ISO1600 einen Hingucker zustande bringen tun mir einfach nur: leid.

Die 5D ist der Adler der still über dem Tal kreist während sich drunten dauernd neue Modelle balgen. Das wissen aber nur die die sie kennen.

 

[Gast_194966]

Manchmal glaube ich das "Damalige-Technik-Syndrom" & die "Rauschproblematik" sind Fälle für die Couch.

Lernt man auf der Couch auch verstehendes Lesen?



Gruß, Matthias

PS: Und wenn auch das unverständlich war: Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass die eine oder die andere zu stark rauscht. Es ging um einen Vergleich und mögliche technische Gründe für eventuelle Unterschiede.

 

[Chris_EDNC]

Der Fortschritt was ISO-Performance angeht bei Canon von 5D zu 5DIII ist groesstenteils die JPG-Buegelei in der Kamera und hoehere waehlbare ISO's.
Aber man vergleiche mal ein 5D und ein 5DIII-RAW bei ISO 1600. Und drucke es mit identischer Bearbeitung aus. Die Unterschiede sind minimalst...


Chris

 

[chmee]

http://www.phreekz.de/wordpress/2012/11/5d-5dii-5diii-1dx-bei-iso3200/
und
http://www.phreekz.de/wordpress/2013/04/snr-vergleich-7d-5d-5diii/

Zwischen 5D und 5DIII liegen immerhin 7 Jahre. Es wäre falsch zu sagen, die 5DIII hat kaum einen Vorsprung - besser formuliert ist, die 5D hat damals schon einen verdammt guten Output gemacht - die 5DIII hat auch in RAW (100%) ein sichtbar besseres SNR - der Datenunterschied 13 zu 22MPix gibt nochmal nen Tacken rauf.

Die Unterschiede sind minimalst...

Dennoch ist an dieser Aussage eine Prise Wahrheit dran. Wenn man nicht an irgendwelche Extreme kommt (Tiefen pushen zB), wird der Unterschied nicht sonderlich auffallen.

mfg chmee

 

[abacus]

Im Vergleich zu Sony dümpelt Canon mit der aktuellen 5D auf bescheidenem
Niveau, offenbar bringen die keine wesentliche Steigerung der Leistungsfähig-
keit zusammen. Da ist N klar besser positioniert, die lassen fertigen und da
steht dann offenbar ein größeres Potential zur Verfügung.


abacus

 

[Gast_194966]

http://www.phreekz.de/wordpress/2012/11/5d-5dii-5diii-1dx-bei-iso3200/
und
http://www.phreekz.de/wordpress/2013/04/snr-vergleich-7d-5d-5diii/

Ich bin ja sehr allergisch gegen Messwerte ohne Bezeichnung. Was sind das für Zahlen in den Tabellen, die Du da aus Photoshop ausgelesen hast? Sind die linear oder logarithmisch? Und warum berechnest Du den Mittelwert?


Gruß, Matthias

 

[chmee]

Dieses "bessere Niveau" halte ich für synthetisch. Canon produziert selbst, steckt in der Zwickmühle, sich dafür rechtfertigen zu müssen, wo sie stecken, gleichzeitig geht das Geld aber auch wieder in ihre eigene Entwicklung - die Marge muß nicht verteilt werden. Der Worst Case, Probleme/Fehler von Fremdprodukten mit dem eigenen Namen auffangen/bezahlen zu müssen, wird Canon nicht passieren. Ich muß - trotz meiner bescheidenen Tests - auch sagen, was will ich denn mehr? Specs-Reiten ist eine Sache, die große Lehre steckt doch im "Inhalte zu Bildern umsetzen" - um mal wieder auf Philosoph zu machen

@Masi
Ich weiß, dass diese "Zahlen" Deinen Anforderungen nicht standhalten können. Sie sind aber "in sich" vergleichbar. Wie wird denn ein jpg in Photoshop von der Lichtverteilung abgebildet? Logarithmisch? Hier beschreibe ich die Zahlenausleserei - http://www.phreekz.de/wordpress/2011/04/photoshop-histogramm-mal-anders/ jeglicher Tip, wie man das besser machen kann, wird gerne angenommen, dann wird das beim nächsten Mal umgesetzt. Und vielleicht liegt Dir eine bessere Interpretation der Daten auf der Zunge..

mfg chmee

 

[Tony2061]

Im Vergleich zu Sony dümpelt Canon mit der aktuellen 5D auf bescheidenem
Niveau, offenbar bringen die keine wesentliche Steigerung der Leistungsfähig-
keit zusammen. Da ist N klar besser positioniert, die lassen fertigen und da
steht dann offenbar ein größeres Potential zur Verfügung.

Der neue $Supersportwagen der Marke Ferrari ist 0,04 Sekunden schneller von null auf zweihundert als der neue $Supersportwagen der Marke Lamborghini.
Die Frage, die sich im Hinblick auf die Situation bei den aktuellen DSLRs im Allgemeinen und dieses Forum im Besonderen stellt ist: Was hat man davon im Stadtverkehr bei der Parkplatzsuche?

 

[Chris_EDNC]

Der neue $Supersportwagen der Marke Ferrari ist 0,04 Sekunden schneller von null auf zweihundert als der neue $Supersportwagen der Marke Lamborghini.

Der Vorteil in der Dynamik und Aufloesung entspricht eher 10s Differenz...
Braucht trotzdem nicht jeder, schon garnicht im Stadtverkehr. Ich bin aber gerne auf der Piste unterwegs, da schaetze ich das schon sehr.


Chris

 

[Rolandist]

Dem ganzen Technikgeblubber möchte ich noch eine subjektive Erfahrung hinzufügen, nämlich, dass die 5DI mit ihrem 12Mb Sensor eine ausgezeichnete und wahrscheinlich für 90% der User hier völlig ausreichende Bildqualität liefert(e). Im Übrigen gehöre ich zu den 90%.

Ich war beim Umstieg auf die 2er erstmal echt angepisst, weil die Fotos alle nicht so aussahen wie ich es bei der Einser gewohnt war, insbeosndere was Schärfe angeht. Auch ist der Sensor der alten Dame sehr gutmütig mit nicht ganz so hochwertigen Objektiven umgegangen. Ein 28-135 IS oder gar ein 28-105 (kriegt man gebraucht fürn Appel/Ei) liefert schon erstaunliches an Schärfe. Und "einfache" Festbrennweiten wie ein 85/1.8 brennen geradezu Licht auf den Sensor. Mit dem 85/1.8 und einer alten 5DI gelingt selbst Dillentanten wie mir Fotos die so manchen Betrachter Staunen hervorruft.
Da kann man jetzt stundenlang darüber diskutieren, ob es den Kleinbild "Look" gibt oder nicht: Für mich ist es überhaupt keine Frage dass es diesen gibt, Basta.

Die Megapixelmanie führt leider nicht immer nur zum Guten. Klar, ich mag inzwischen die >20Mpx der aktuellen Kams, aber den Obejktivpark muss man eben mitwachsen lassen. Etwas was Nikonianer ja mit D800 auch derzeit lernen müssen, der Vorgänger war ja eine sehr "gutmütige" Kamera.

Man kann sich jetzt stundenlang über Pixel PitschPatsch streiten. Aber dass 12Mx am Kleinbild Sensor eben durch das gute Verhältnis Pixel / Sensorgröße auch altes Glas gut aussehen lässt, dass lässt für mich im Umkehrschluß die Aussage zu, dass viele Pixel auf kleinen Raum eben nicht das Optimum darstellt. Im Übrigen sieht man gerade auch im mFT Segment schön, dass dort gute und lichtstarke Linsen a) viel geld kosten und b) eigentlich nur durch elektronische Korrektur der anfallenden Bildfehler zu den durchaus beeindruckenden Ergebnissen führen.

Wer sein Fotoequipemt als Gesamtheit betrachtet, der fährt mit Kleinbild schon sehr, sehr gut. Wenn ich mehr im Sport- oder Makrobereich unterwegs wäre, wer weiß ob mir die 7D nicht besser gefallen würde. Als Ablichter von Alltagssituationen jedoch ist eine Kombi aus halbwegs bezahlbaren "Vollformat" Body und guten, aber nicht zu teuren Linsen wie 17-40L, 85/1.8, 100L, 70-200 4L und von mir aus auch noch Tamron 24-70/2.8 (das Canonpendant mit der II ist sicher schon sehr teuer) schon sehr optimal.

Um auf den Eingangsbeitrag zurückzukommen, da den sowieso keiner mehr kennt:

ich bin momentan hin- und hergerissen von dem Gedanken an den Umstieg auf Vollformat. Ich selber bin Besitzer einer 60D. Ich hatte da mal an so Kursen teilgenommen, von einem eher profimäßigen Fotografen, der meinte so pauschal: "Die erste Investition MUSS eine Vollformat sein". Sicher hat er das nicht so knallhart gemeint, wie er es gesagt hat und er hat es danach auch auf den Einsatzbereich präzisiert, aber da ich sowieso am Grübeln war, ob man sich nicht gleich "das Beste" holt, hat mich das natürlich damals angestachelt.

So ganz Unrecht hat er eben nicht der "profimäßige" Fotograf. "Muss" ist sicher Blödsinn, aber "optimal" finde zumindest ich es schon!

 

[Chris_EDNC]

Auch ist der Sensor der alten Dame sehr gutmütig mit nicht ganz so hochwertigen Objektiven umgegangen.

Das ist ein Punkt, den ich nie verstehe...
Bei gleicher Ausgabegroesse (und nur darum geht es doch) ist es voellig egal, ob der Sensor 10 oder 30 MP hat. Das Objektiv sieht bei 30 MP nie schlechter aus. Im unguenstigsten Fall gewinnt man nichts mehr dazu, aber schlechter wirds eben nicht. Wenn das Objektiv aber besser als die 10 MP aufloest (und abgeblendet tun das praktisch alle), dann gewinnt man am 30er Sensor.


Chris

 

[akrisios]

Der Fortschritt was ISO-Performance angeht bei Canon von 5D zu 5DIII ist groesstenteils die JPG-Buegelei in der Kamera und hoehere waehlbare ISO's. Aber man vergleiche mal ein 5D und ein 5DIII-RAW bei ISO 1600. Und drucke es mit identischer Bearbeitung aus. Die Unterschiede sind minimalst...
Chris

Genau so habe ich das auch selbst gesehen (nach einem WE mit Horst-Vergleich).

Das Problem (nicht nur allein von Canon) ist das man -leider- mit der 5D in 9/2005 einen Quantensprung schuf der eine quasi-perfekte DSLR hervorbrachte (ähnl. z.B. einem Golf V). Heute können die Hersteller nur noch neue Modelle mit mehr Kinkerlitzchen à la Live-View, Klappdisplays & interner Pfusch-Signalaufbereitung in Sachen Hi-ISO (ich verzichte schon jetzt gern im Vorfeld auf Pseudo-DIGIC 6,7,8 +), Video, Hi-End-AF, (oft unnützen) Staubrüttlern und Speed à la 35B/Sek. locken.

Nun, wer auf diesen Krims (wie quasi LED-beleuchteten Aschenbecher oder 2. Notauslöser falls der erste mal kaputt geht ) verzichten kann und extrem gute BQ mag dem sei Queen Mum -nach wie vor- empfohlen.

Schön wäre noch eine Wetterresistenz gewesen. Aber meine hatte ich schon so oft im Regen (wenn auch kein Platzregen) länger offen getragen. Ich glaub sie hat die trotzdem eingebaut.. .