Das leidige Thema - Vollformat

[Chris_EDNC]

Nö, das ist mit crop nicht machbar. Es sei denn, Du hast für Deine 7D ein 35 f1.0

Das, wenn es ueberhaupt kaeuflich zu erwerben waere, VIEL teurer als das 50er kaeme.

Das trifft durch die Bank fuer praktisch alle FB's zu: Crop ist viel teurer als FF bei gleichem Bildergebnis.


Chris

 

[Gast_165699]

Das trifft durch die Bank fuer praktisch alle FB's zu: Crop ist viel teurer als FF bei gleichem Bildergebnis.

So pauschal ist dieser Satz unzutreffend.
Crop ist dann teurer, wenn man sich in dem schmalen Bereich* bewegt wo KB den Freistellungsvorteil ausspielen kann, und man diesen bei Crop unbedingt egalisieren möchte.

*) etwa im Bereich Bl. 1,4 - 1,8 KB

 

[Chris_EDNC]

So pauschal ist dieser Satz unzutreffend.
Crop ist dann teurer, wenn man sich in dem schmalen Bereich* bewegt wo KB den Freistellungsvorteil ausspielen kann, und man diesen bei Crop unbedingt egalisieren möchte.

Ich habe doch gesagt: Bei gleichem Bildergebnis.
Wenn man an crop denselben Freistellungsgrad wie an FF erreichen will, wird es viel teurer oder es ist gleich garnicht moeglich.
Und der Bereich geht hoch bis zu f2.8 (200 2.8 vs 135 2.0) und dann runter bis 35mm. Ab 24mm gehen bei crop eh die Lichter aus.


Chris

 

[Gast_165699]

Ich habe doch gesagt: Bei gleichem Bildergebnis.

Dennoch halte ich diesen Satz für pauschal nicht zutreffend - außerhalb des "Freistellungs-Vorteils-Bereichs" von KB (und ev. High-ISO-Bereichs) erreicht man mit Cropkameras durchaus gleichrangige Bildergebnisse, und zwar ohne mehr investieren zu müssen. Dein Satz klingt so als ob man bei Crop generell mehr Geld ausgeben müsse.

Wenn man an crop denselben Freistellungsgrad wie an FF erreichen will, wird es viel teurer oder es ist gleich garnicht moeglich.
Und der Bereich geht hoch bis zu f2.8 (200 2.8 vs 135 2.0) und dann runter bis 35mm. Ab 24mm gehen bei crop eh die Lichter aus.

Ja - sehe ich auch so: eben wenn man den Freistellungs-Vorteil mit allen Mitteln egalisieren will; hatte es im vorigen Posting auch so geschrieben.
Bis zu welcher Blende der Vorteil von KB besteht hängt vom individuellen Objektivangebot der jeweiligen Systeme ab.

 

[Chris_EDNC]

Dennoch halte ich diesen Satz für pauschal nicht zutreffend - außerhalb des "Freistellungs-Vorteils-Bereichs" von KB (und ev. High-ISO-Bereichs) erreicht man mit Cropkameras durchaus gleichrangige Bildergebnisse, und zwar ohne mehr investieren zu müssen. Dein Satz klingt so als ob man bei Crop generell mehr Geld ausgeben müsse.

Sorry, aber meine Aussage trifft exakt zu. Gleichrangig ist es dann, wenn die Blende aequivalent ist. Und dann wird es teilweise massiv teurer an Crop (bzw. unmoeglich). Das ist nunmal so...

Bis zu welcher Blende der Vorteil von KB besteht hängt vom individuellen Objektivangebot der jeweiligen Systeme ab.

Hier mal eine Liste der FB's fuer Canon, wo es aequivalente Gegenstuecke ueberhaupt gibt (hab hoffe nichts vergessen):

200 2.8 vs 135 2.0
85 1.8 vs 50 1.4
50 1.8 vs 35 1.4
35 2.0 vs 24 1.4

Die Preisschilder kann jeder selber raussuchen...


Chris

 

[mauel]

Nö, das ist mit crop nicht machbar. Es sei denn, Du hast für Deine 7D ein 35 f1.0 (nötig für gleiche Bildwirkung/Perspektive bei gleicher Freistellung zum 50 1.4 an KB)

Also doch machbar

Alles gut und schön, mit dem Thread des TO hat das alles nur noch wenig zu tun und das Fazit ist immer noch beide Formate sind das optimale!

 

[Gast_165699]

Sorry, aber meine Aussage trifft exakt zu. Gleichrangig ist es dann, wenn die Blende aequivalent ist. Und dann wird es teilweise massiv teurer an Crop (bzw. unmoeglich). Das ist nunmal so...

Sorry, aber der Satz trifft nur zu wenn man den Bereich in dem KB Vorteile hat (ca. Blende 1,4 - 2,0) mit allen Mitteln an Crop nachbilden möchte. Ja, dann wird es teurer, oder man wird u.U. überhaupt nicht fündig da es ein Objektiv mit äquivalenter Brennweite und Offenblende für Crop nicht gibt.

Unter diesen Voraussetzungen hat dein Satz Berechtigung - pauschal so wie du ihn ursprünglich brachtest ist er jedoch nicht richtig. Wenn man als Crop-Fotograf der Meinung ist diesen schmalen Bereich für seine eigene Bildwirkung nicht zu benötigen, wird es keineswegs teurer - eher im Gegenteil.

 

[mauel]

85 1.8 vs 50 1.4
Die Preisschilder kann jeder selber raussuchen...

Ginge ja z.B. für 35EUR mit einem Rikenon Brennweite 50 mm 1:2 mit M-42

 

[Ingojens]

Ungeachtet der unzähligen Posts und zurück zur Ausgangsfrage, ob Vollformat oder Weitebenutzen zur 60D rate ich dem Treadstarter zu, Fortbestehen seiner bisherigen Ausrüstung.
Warum?

Da der Treadstarter nicht in einen lichtstarken Objektivpark umrüsten will/kann, verschwindet (wie weit vorne in den ersten Seiten bereits angesprochen) das stärkste Argument pro Vollformat:
- die Wirkung von starken Schärfe/Unschärfeeffekten

Das Thema Rauschen lasse ich bewusst außen vor, da ich das ganze Fachsimpeln zur Endlosschleife wird und es gute Softwarelösungen im Bereich der Bildbearbeitng gibt, die das eine oder andere Manko löst (Topaz bzw NikDefine)

Zudem kann ebenfalls per Software die Bildwirkung bei starken Rauschen in gefälliges Korn umgewandelt werden ( vor allem für stimmige SW Bilder) google Helmut Newton

Mich hat der Reiz von Vollformat nicht losgelassen und ich bin vor einem Jahr von der 50D zur 5DII umgestiegen, aber mit dem Hintergrund, in lichtstarke Objektive zu investieren (35 1,4; 50 1,4 und 85 1,4)

Ich habe es nicht bereut, aber die letztendlich ist alles nur eine Frage der Stilmittel und der Effekt der Unschärfe kein zwingendes Gestaltungsmittel sondern nur ein Aspekt von Vielen zum gewünschten Bild.

Ich habe meine 50D immer noch als Back-Up und denke, dass sie eine hervorragende Kamera ist.
Die meisten User hier sind Hobby Fotografen mit unterschiedlichsten Herangehensweisen und finanziellen Hintergünden sowie Motivationen.
Es wird nie eine Frage wie die hier Gestellte abschließend beantwortet werden, da die gesamten persönlichen Hintergründe der Antwortenden in kurze Statements einfliessen. ohne die Herangehensweise des Einzelnen an ein Bild zu Klären!

Jeder, der sich hier angemeldet hat, wird das nötige Rüstzeug für ein gutes Bild zuhause haben, aber nur die Wenigsten können diese Ausrüstung mangels Kenntnis und Handhabung effizient nutzen und schieben den Fehler auf die vemeintlich mangelnde Ausstattung des Fotoapparats.

Fotografie ist mehr als das bloße Abdrücken und Festhalten eines Bildes, es ist die Bewahrung eines besonderen Augenblicks für die Ewigkeit. Ein gutes Foto ist unabhängig von der Technik und steht auch noch nach 50 Jahren für sich da.

 

[Chris_EDNC]

Sorry, aber der Satz trifft nur zu wenn man den Bereich in dem KB Vorteile hat (ca. Blende 1,4 - 2,0) mit allen Mitteln an Crop nachbilden möchte. Ja, dann wird es teurer, oder man wird u.U. überhaupt nicht fündig da es ein Objektiv mit äquivalenter Brennweite und Offenblende für Crop nicht gibt.

Unter diesen Voraussetzungen hat dein Satz Berechtigung - pauschal so wie du ihn ursprünglich brachtest ist er jedoch nicht richtig.

Du hast meinen Halbsatz "bei gleichem Bildergebnis" scheinbar ueberlesen.

Und nochmals: Nein, das trifft nicht nur auf den Bereich 1.4-2.0 zu. Ein z.B. 4.0er Zoom an FF ist als 2.8-aequivalent an crop oft auch teurer.


Chris

 

[Gast_165699]

Nein, habe ich nicht überlesen.

Der Satz
"Das trifft durch die Bank fuer praktisch alle FB's zu: Crop ist viel teurer als FF bei gleichem Bildergebnis."
trifft in einigen Fällen zu, in anderen jedoch nicht. Daher ist er so pauschal wie er geschrieben ist nicht richtig.
Es gibt nämlich außer in dem Fall wo KB im Bereich von großen Blenden natürlich besser freistellt, auch noch weitere Fälle, wo Cropformate ein vergleichbares, wenn nicht gleiches Bildergebnis bringen:

Wie geschrieben in allen Fällen wo es nicht auf höchsterreichbare Freistellung ankommt - etwa im Bereich der Freistellung die KB bei Blende 4 - 5,6 und darüber erreicht (und geschätzt >95 % aller geschossenen Bilder entstehen in diesem Bereich ).
Dort kann man an Stelle eines 1,8/85 an Crop genausogut ein 1,8/50, anstelle eines 135ers ein 85er usw. verwenden. Und gibt keineswegs mehr Geld aus. Daher: Satz pauschal nicht richtig.

Auch im Telebreich, wo es auf höchstmögliche Freistellung meist ohnehin nicht ankommt da man auch an APS-C oft mehr Freistellung und damit einhergehend wenig Schärfentiefe bekommt als einem lieb ist, braucht man für eine Festbrennweite an Crop keineswegs mehr Geld ausgeben - im Gegenteil:
An Stelle eines 300ers reichen 200 mm, statt 400 oder 500 reichen 300 mm usw. (Das Preisschild eines 500ers kann man aus den Listen entnehmen...). Daher: Satz pauschal nicht richtig.

 

[chmee]

die Bildwirkung bei starken Rauschen in gefälliges Korn umgewandelt werden ( vor allem für stimmige SW Bilder)..
.. der Effekt der [zB] Unschärfe kein zwingendes Gestaltungsmittel

Rauscht es auf dem Bild, stimmt Dich der S/W_Effekt sehr mild Ist ja nicht das erste Mal, den Nachteil des Rauschens in positiv stimmende Körnung zu verwandeln, noch S/W rauf, schon klappts. Worauf ich hinaus will: S/W wird in solch einem Kontext auch nur zum Retter, es Gestaltungsmittel zu nennen, finde ich ziemlich hochtrabend - und kann in der aktuellen Frage nicht wirklich helfen..

mfg chmee

 

[mauel]

Rauscht es auf dem Bild, stimmt Dich der S/W_Effekt sehr mild Ist ja nicht das erste Mal, den Nachteil des Rauschens in positiv stimmende Körnung zu verwandeln, noch S/W rauf, schon klappts. Worauf ich hinaus will: S/W wird in solch einem Kontext auch nur zum Retter, es Gestaltungsmittel zu nennen, finde ich ziemlich hochtrabend - und kann in der aktuellen Frage nicht wirklich helfen..

mfg chmee

Nun sicher kann das auch ein Gestaltungsmittel sein, dass hier nun komplett in Frage zu stellen ist, wie man mir bereits vorgeworfen hat das die Überbelichtung im Hintergrund ein Gestaltungsmittel ist (siehe Bild vom User Matu) überheblich seih.

Schön wie sich manche einfach alles zurecht legen.

Es ist auch schön das IMMER NUR Vorteile einer VF hier so breit aufgeführt werden, gehen wir doch einmal in andere Bereiche und prompt sind wir wieder am Anfang. Auch wenn es manche gerne so hätten ist leider auch eine VF keine "Eierlegendewollmilchsau" sondern einfach nur ein Format mit Stärken und Schwächen wie Crop auch.

 

[chmee]

[kurz OT] Ich behaupte mal, Matu hat es nicht als "Gestaltungsmittel" eingesetzt, sondern als nötiges Übel angesehen, weil er AL die Gesichter sauber drauf haben wollte. Könnte man das Nichtbenutzen von weiterem Licht als Gestaltungsmittel benennen? Available Light?

Aber Ingojens hat natürlich auch recht, man kann Problemchen kaschieren, man muß nicht alles bokehweich fotografieren, man kann die Noisereduction rüberbügeln. Am Ende zählt das Bild, nicht das Instrument. Und man mag es wollen oder nicht, Freistellung ist ein Alltime-Hitwonder, genau so wie schönes S/W.

Wir reden aber gerade um zwei ähnliche und doch verschiedene Hammer, also um das Instrument.

mfg chmee

 

[ALight]

Wie geschrieben in allen Fällen wo es nicht auf höchsterreichbare Freistellung ankommt - etwa im Bereich der Freistellung die KB bei Blende 4 - 5,6 und darüber erreicht (und geschätzt >95 % aller geschossenen Bilder entstehen in diesem Bereich ).

95% meiner Bilder sind in Blendenbereich 1,2 - 2,8, Deine Aussage ist m.E. ziemlich pauschal. Das ist einer der Gründe, warum einige hier doch etwas aneinander vorbeireden.
Wer mit Crop oder mFT für seine Anwendungen glücklich ist, wird nciht nachvollziehen können, warum ein anderer Fotograf für seinen Bildstil zwingend FF braucht, sei es weil er für seine AL-Reportagen ein lichtstarkes Weitwinkel braucht (und zudem auch in diesem Brennweitenbereich freistellen kann), weil er für Architektir ein 17mm TSE benötigt oder weil sein Bildstil extreme Freistellung vorraussetzt. Und manchmal erfreut sich der Landschaftsfotograf daran, das der FF-Sensor eben nicht die feine Blattstruktur in den Bäumen wegbügelt.
Umgekehrt wird es auf Seite o.g. der FF-Fotografen sein.

Der Televorteil für Crop ist m.E. eher differenziert zu betrachten:
Crop: 1,8/85mm, FF 2,8/135mm
Crop: 2/135mm, FF 2,8/200mm
Crop: 2/200mm, FF 2,8/300mm
Crop: 2,8/200mm FF 4/300mm

Gerade im Telebereich ist aber der Vorteil der Lichtstärke nicht in der Freistellung, sondern bei gleicher ISO in der Wahl kürzerer Verschlusszeiten begründet. Nicht umsonst will keiner im Telebreich auf IS verzichten, da ist es m.E. inkonsequent zu behaupen, Lichtstärke sei egal. Gerade lichtschwache Telezooms (die auch nur zwei Blenden ggb. den meisten Tele-FB verlieren) kommen doch allzuoft an ihre Grenzen.

Grüße,
heinz

 

[Gast_194966]

Gerade im Telebereich ist aber der Vorteil der Lichtstärke nicht in der Freistellung, sondern bei gleicher ISO in der Wahl kürzerer Verschlusszeiten begründet.

Die wievielte Runde ist das jetzt? Um mit Kleinbild die gleiche Verschlusszeit trotz kleinerer Blende zu erreichen, dreht man eben die ISO 1 Stufe hoch. Und dann hat man auch wieder gleiche Dynamik und gleiches Rauschen. Man hat aber (dies für die Preislisten-Freaks) ein größeres und teureres Objektiv.


Gruß, Matthias

 

[ALight]

Die wievielte Runde ist das jetzt? Um mit Kleinbild die gleiche Verschlusszeit trotz kleinerer Blende zu erreichen, dreht man eben die ISO 1 Stufe hoch. Und dann hat man auch wieder gleiche Dynamik und gleiches Rauschen. Man hat aber (dies für die Preislisten-Freaks) ein größeres und teureres Objektiv.


Gruß, Matthias

Ähm ja, natürlich, wie sonst Ich habe deshalb den Crop-Teles ja auch jeweils ein um eine Blende lichtschwächere FF-Pendant ggb. gestellt.
Bitte richtig und im Zusammenhang zum zitierten Post lesen. Oben wurde behauptet, dass Lichtstärke im Telebereich egal ist (1,8/85 durch 1,8/50 ersetzen, mal abgesehen davon, dass das auch noch aus vielen anderen Gründen Unsinn ist).

Grüße,
Heinz

 

[borisb2]

.. und das Fazit ist immer noch beide Formate sind das optimale!

Da gebe ich Dir absolut Recht ..

 

[Gast_165699]

95% meiner Bilder sind in Blendenbereich 1,2 - 2,8, Deine Aussage ist m.E. ziemlich pauschal.

OK, das war pauschal - eine Schätzung eben.
Mit deiner %angabe dürftest du aber auch nicht repräsentativ für den Durchschnitt aller Fotografen sein, worauf schon dein Nickname hindeutet.

Der Bereich "Freistellung die zwar mit KB, nicht jedoch oder nur mit Riesenaufwand an Crop erreichbar ist" ist jedoch ein Spezialfall und stellt nur einen kleinen Anteil der gesamten Fotografie dar. Daraus abzuleiten dass (Festbrennweiten-)Objektive für Crop für vergleichbare Bilder durch die Bank und generell teurer seien halte ich für eine unzulässige Schlußfolgerung.

 

[ALight]

Sorry, aber meine Aussage trifft exakt zu. Gleichrangig ist es dann, wenn die Blende aequivalent ist. Und dann wird es teilweise massiv teurer an Crop (bzw. unmoeglich). Das ist nunmal so...


Hier mal eine Liste der FB's fuer Canon, wo es aequivalente Gegenstuecke ueberhaupt gibt (hab hoffe nichts vergessen):

200 2.8 vs 135 2.0
85 1.8 vs 50 1.4
50 1.8 vs 35 1.4
35 2.0 vs 24 1.4

Die Preisschilder kann jeder selber raussuchen...

Chris

85 1,8 vs. 50/1,2
135 2,0 vs. 85/1,2
135 2,8 vs. 85/1,8
300 2,8 vs. 200 2,0
300 4,0 vs. 200 2,8
...

OK, das war pauschal - eine Schätzung eben.
Mit deiner %angabe dürftest du aber auch nicht repräsentativ für den Durchschnitt aller Fotografen sein, worauf schon dein Nickname hindeutet.

Der Bereich "Freistellung die zwar mit KB, nicht jedoch oder nur mit Riesenaufwand an Crop erreichbar ist" ist jedoch ein Spezialfall und stellt nur einen kleinen Anteil der gesamten Fotografie dar. Daraus abzuleiten dass (Festbrennweiten-)Objektive für Crop für vergleichbare Bilder durch die Bank und generell teurer seien halte ich für eine unzulässige Schlußfolgerung.

Ich wollte nur betonen, dass jeder in seiner eigenen Welt lebt

Grüße,
Heinz