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Das leidige Thema - Vollformat

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Nochmals:
Der schmale Bereich "Freistellung die mit KB noch möglich ist, mit Crop jedoch nicht oder nur mit sehr viel Aufwand" ist ein Spezialfall, und nicht das Um und Auf der gesamten Fotografie.
Wer für seine beabsichtigte Bildwirkung diesen Extrabereich gar nicht benötigt (sehr viele!), dem können auch äqivalente Offenblenden egal sein, und eine solche Tabelle von wenig Wert.
F4.0 oder f2.8 ist bei Dir schon ein "Extrabereich", "Spezialfall", welcher nur mit "sehr viel Aufwand" erreichbar ist? Ist das Dein ernst? Wenn ja, dann gehoerst Du zu den wenigen Fotografen, die mit Dunkelzooms tatsaechlich gut auskommen.
Es geht nicht nur um extrem grosse Blenden, es geht generell darum, dass an FF das aequivalente Objektiv sehr oft guenstiger ist, teilweise erheblich.

Und Matu hat ganz recht, es geht nicht nur um Freistellung, es geht auch um ISO/Verschlusszeit.

Jetzt ist aber wirklich gut, ist ja unfassbar langsam. :rolleyes:

Sind die Millionen Kamerakäufer total verblödet, dass sie noch so viel Geld für ihre 1100Ds und 600Ds ausgeben, was?
Jetzt wo wir gelernt haben, dass sie doch mit KB-Kameras viel günstiger dastünden. :angel:
Von den millionen Kaeufern nutzen 90% Kitzzoms. Fuer die ist es guenstiger. Fuer jemanden, der f4.0, f2.8 oder noch mehr will, wird FF sehr schnell guenstiger als crop.


Chris
 
Und für die Bildwirkung ist es doch schon ein Unterschied, ob ich eine gewisse Freistellung nur mit einem Kofpportrait erreiche oder auch mit ganzen oder zumindest halben Personen. Oder nicht?

"Oder nicht".

Das Ganzkörperportrait wäre genau so wenig ein Problem. Das kann ich problemlos auch freistellen.

Die Unterschiede sind dann sichtbar, wenn Perspektiven und relativ Abstände ins Bild kommen (das ist aber weder bei dem KB Beispiel noch bei meinem Beispiel der Fall). Weil man für den gleichen Bildausschnitt und bei gleicher Brennweite bei APS-C weiter weg gehen muss - und allein der Abstand vom Fotografen zum Motiv bestimmt die räumliche Wirkung.

Aber da (und das habe ich ja oben schon kritisiert) stellt ja leider niemand hier mal Vergleichsfotos ein. Ich habe leider keine Vollformatkamera, sonst würde ich es selbst mal einstellen. Ich weiß aber, dass die Unterschiede kleiner sind, als manch einer glaubt (weil ein sehr guter Freund einen riesigen Fuhrpark besitzt, u.a. 5D III und auch 7D.).

Ich behaupte ja gar nicht, dass es "keine" Unterschiede gibt, aber wie schon dieses kleine Beispiel zeigt, wird da gerne pauschalisiert und entsprechend übetrieben. Mein Foto (um die Katze aus dem Sack zu lassen) ist sogar mit Blende f7.1(!) gemacht worden (huch?!), dafür aber mit Brennweite 140mm. Warum denn nicht? Erlaubt ist, was gefällt.
 
Fuer jemanden, der f4.0, f2.8 oder noch mehr will, wird FF sehr schnell guenstiger als crop.

Wenn das wirklich so wäre, hätte ich längst(!) eine Vollformatkamera (was ist eigentlich "FF"??). Diese Entscheidung habe ich mehr als einmal überdacht, bin aber nie auf ein (für mich) bezahlbares Resultat gekommen.
 
F4.0 oder f2.8 ist bei Dir schon ein "Extrabereich", "Spezialfall", welcher nur mit "sehr viel Aufwand" erreichbar ist? Ist das Dein ernst? Wenn ja, dann gehoerst Du zu den wenigen Fotografen, die mit Dunkelzooms tatsaechlich gut auskommen.
Ein Zoom mit einer Offenblende äquivalent zu 4,0 an KB ist nicht so schwierig, bei 2,8 KB siehts schon anders aus.
Extrabereich ist wie schon geschrieben jener der mit KB noch geht, mit Crop jedoch nicht mehr.

Meinst du das ernst - "die wenigen"? Was meinst du wie hoch der Marktanteil von Vollformat (nicht die Präsenz hier im Forum) ist? Im übrigen widersprichst du dir im gleichen Posting selber ("Millionen...").

Posting #1197 gelesen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Zoom mit einer Offenblende äquivalent zu 4,0 an KB ist nicht so schwierig, bei 2,8 KB siehts schon anders aus.
Exrrabereich ist wie schon geschrieben jener der mit KB noch geht, mit Crop jedoch nicht mehr.
Gehen tut das natuerlich, aber darum geht es doch die ganze Zeit ueberhaupt nicht! Vielleicht reden wir deshalb aneinander vorbei?
Es geht darum, dass ein aequivalentes Objektiv fuer FF sehr oft (deutlich teurer ist (24 1.4 zu 35 2.0 als Beispiel). Das betrifft ALLE Objektive, egal wie lichtstark. Ein 2.8er-Zoom ist ebenfalls oft teurer, als ein aequivalentes 4.0 fuer FF. Usw usf....

Meinst du das ernst - "die wenigen"? Was meinst du wie hoch der Marktanteil von Vollformat (nicht die Präsenz hier im Forum) ist? Im übrigen widersprichst du dir im gleichen Posting selber ("Millionen...").
Darum gehts doch ueberhaupt nicht. Mir vollkommen egal, wieviele FF- und wieviele Crop- und wieviele Kitzoomknipser es nun gibt. Das aendert an der Sachlage der Objektive genau garnichts.

Du willst nur widersprechen um des Widersprechens willen, so kommt es mir langsam vor. Die Zusammenhaenge sind doch sowas von einfach zu erfassen, ich halte Dich fuer intelligenter, als Du Dich hier gibst.


Chris
 
p.s.: Eibbon - Falsch verstanden, der einfarbige Rahmen zeigt, was bei KB noch sichtbar wäre..

Das ist ja noch schräger - auch ein KB Bild zeigt nur einen endlichen Ausschnitt aus einem unendlich großen Bild. Das könnte ich noch nicht einmal skaliert hier realistisch einstellen, was sonst noch "sichtbar wäre".

Und weil jeder Sensor nur einen endlichen Ausschnitt darstellt, wählt man für einen bestimmten Ausschnitt dieses unendlichen Bereichs eine bestimmte Brennweite des Objektivs, um den Ausschnitt passend auf den Sensor zu projezieren.

Dass verschiedene große Sensoren bei Objektiven GLEICHER Brennweite dabei verschieden große Ausschnitte darstellen, hat überhaupt keine verwertbare Aussage. Egal wie grün man das malt...
 
Das Ganzkörperportrait wäre genau so wenig ein Problem. Das kann ich problemlos auch freistellen.
Glaub ich Dir. Bei welcher Entfernung mit welcher Brennweite mit welcher Distanz Motiv<->Hintergrund?

..und allein der Abstand vom Fotografen zum Motiv bestimmt die räumliche Wirkung.
..und die Stärke der Freistellung..

Aber da (und das habe ich ja oben schon kritisiert) stellt ja leider niemand hier mal Vergleichsfotos ein. .. Ich weiß aber, dass die Unterschiede kleiner sind, als manch einer glaubt
Vergleichsfotos gab es in zig anderen Threads schon. Nach dem Absturz letztens sind viele schöne Informationen übern Jordan.. Der Unterschied sind (soll ich's nochmal sagen?:ugly:) und Du kannst selbst an Deiner Kamera vergleichen, wie groß der Freistellungsunterschied zwischen f/2 und f/3.2 ist. Genau so(!) gering ist der Unterschied.
Mein Foto (um die Katze aus dem Sack zu lassen) ist sogar mit Blende f7.1(!) gemacht worden (huch?!), dafür aber mit Brennweite 140mm.
siehe oben, auch Deine eigene Aussage, Du fotografierst Motiv A gegen Hintergrund B, der ausreichend weit entfernt ist und keinen Kontext zum Motiv hat. Das soll jetzt nicht als Kritik betrachtet werden, bitte.
Warum denn nicht? Erlaubt ist, was gefällt.
Genau, der eine findets toll, der andere nicht - und 1 1/3LW lässt sich auch anders nutzen als nur für Freistellung.

mfg chmee
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch im Telebreich, wo es auf höchstmögliche Freistellung meist ohnehin nicht ankommt da man auch an APS-C oft mehr Freistellung und damit einhergehend wenig Schärfentiefe bekommt als einem lieb ist, braucht man für eine Festbrennweite an Crop keineswegs mehr Geld ausgeben - im Gegenteil:
An Stelle eines 300ers reichen 200 mm, statt 400 oder 500 reichen 300 mm usw. (Das Preisschild eines 500ers kann man aus den Listen entnehmen...). Daher: Satz pauschal nicht richtig.

Um nochmal auf den Telebereich zurückzukommen. Der ist kein Vor- oder Nachteil eines bestimmten Sensorformats, sondern lediglich der Pixeldichte geschuldet. Wenn jetzt jemand einen KB-Chip mit der gleichen Pixeldichte anbieten würde, wäre dieser Vorteil nicht vorhanden. Wenn ich jetzt von Canon ausgehe, sind 18mpx2,56 ~ 46 und eine D800 ist real schon bei 36mp. Bei einem 15mp Chip mit dem Cropfaktor 1,5 existiert schon kein Vorteil mehr. Und man hat zusätzlich noch die Wahl, WELCHEN Bildausschnitt man dann wirklich nehmen möchte.
 
Glaub ich Dir. Bei welcher Entfernung mit welcher Brennweite mit welcher Distanz Motiv<->Hintergrund?

Und schon die Frage ist symptomatisch: Du hast es nicht gesehen, als ist es doch sch***egal.


Der Unterschied sind (soll ich's nochmal sagen?:ugly:) und Du kannst selbst an Deiner Kamera vergleichen, wie groß der Freistellungsunterschied zwischen f/2 und f/3.2 ist. Genau so(!) gering ist der Unterschied.

Das ist eben jetzt die Frage und das ist pauschal überhaupt nicht beantwortbar: ist der Unterschied gering genug, dass er die Bildwirkung nicht nennenswert beeinflusst, oder wird das Bild dadurch entstellt. Ich persönlich finde die Unterschiede nicht sehr groß.

siehe oben, auch Deine eigene Aussage, Du fotografierst Motiv A gegen Hintergrund B, der ausreichend weit entfernt ist und keinen Kontext zum Motiv hat. Das soll jetzt nicht als Kritik betrachtet werden, bitte.

Im Gegenteil - ich empfinde es als Kompliment. Weil ich mit der Hardware, die ich nun einmal besitze, diejenigen Mittel wähle, die mir den erwünschten Erfolg bringen. Statt mich blind auf die Hardware zu verlassen, die aber auch nicht garantiert die richtige Lösung bringt. Das ist genau die Aufgabe eines Fotografens (u.a. vielen anderen Aspekten), zu wissen, was seine Kamera kann und was sie nicht kann und sie optimal einzusetzen.

Genau, der eine findets toll, der andere nicht - und 1 1/3LW lässt sich auch anders nutzen als nur für Freistellung.

Verstehe ich jetzt nicht wirklich (in konkreten Kontext) - ich habe doch schon Blende f7.1 eingesetzt - das kann doch nun wirklich jedes Feld, Wald und Wiesenobjektiv.

Mich würde viel mehr interessieren, wie deine Rechnung aussieht, wie ich mit einer Vollformatkamera billiger wegkomme als mit einer APS-C Kamera. Selbstverständlich hätte ich auch lieber (ich wiederhole mich, ich bestreite nicht, dass sie mehr Möglichkeiten bietet - aber ich versuche eben, mit den Mitteln, die ich stattdessen habe, auch das Beste zu erreichen) eine solche Kamera. Aber ich sehe nicht, wie ich das erreichen kann.
 
@Mark78

Ich bin einmal gespannt wie lange es dauert, bis du für diese Aussagen Haue bekommst. Oder bekomme die blos ich immer ab?
 
Gehen tut das natuerlich, aber darum geht es doch die ganze Zeit ueberhaupt nicht! Vielleicht reden wir deshalb aneinander vorbei?
Es geht darum, dass ein aequivalentes Objektiv fuer FF sehr oft (deutlich teurer ist (24 1.4 zu 35 2.0 als Beispiel). Das betrifft ALLE Objektive, egal wie lichtstark. Ein 2.8er-Zoom ist ebenfalls oft teurer, als ein aequivalentes 4.0 fuer FF. Usw usf...

Das ist mir schon klar - wenn man an Crop unbedingt äquivalente Offenblenden haben möchte wird der Aufwand sehr hoch und irgendwann sinnlos.
Steht aber u.a. auch in meinem Posting #1197.

(Den letzten Absatz deines Postings kommentiere ich lieber nicht.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Um nochmal auf den Telebereich zurückzukommen. Der ist kein Vor- oder Nachteil eines bestimmten Sensorformats, sondern lediglich der Pixeldichte geschuldet. Wenn jetzt jemand einen KB-Chip mit der gleichen Pixeldichte anbieten würde, wäre dieser Vorteil nicht vorhanden.
Das stimmt - zumindest theoretisch. Allerdings wird Vollformat in der Pixeldichte immer "hinterherhinken", abgesehen davon dass die MP-Anzahlen und resultierenden Datenmengen bei Pixeldichte-Gleichstand auch nicht uneingeschränkt erstrebenswert wären.
 
Auch dir werter Eibbon,
du kommst hier als Quereinsteiger bei Seite 120!!! dazu und beginnst wieder eine Diskussion, die schon mehrmals auf den Seiten zuvor abgearbeitet wurden, ...ganz ruhig und sehr informativ. Kannst du dir vorstellen, dass man zumindest erwarten kann, dass man den Thread, in den man schreibt, den auch halbwegs verfolgt oder wenigstens die letzten 20 Seiten gelesen hat?

Ich möchte nicht überheblich klingen, aber irgendwann hat man es satt, immer wieder von vorne anzufangen, ......würde dir sicher auch so gehen.

Also bitte, ...lese den mal, ...lohnt sich. :top:
 
Mit dem Hinterherhinken gebe ich Dir recht, das ist einfach fertigungstechnisch bedingt. Aber die Datenmengen? Werden in Zukunft kein Thema sein. Vor 10 oder meinetwegen 20 Jahren hätte Dich jeder für verrückt erklärt, wenn Du gesagt hättest das deine Kamera über 20 MB für ein Bild braucht... Und davon auch noch mehrere pro Sekunde machen kann. ;)
Trotzdem ist Ausschneiden IMMER einfacher als etwas dazu zu kleben, das nicht auf's Bild gepasst hat. IMHO reichen die heutigen Pixeldichten doch recht gut aus, aber ich vermisse an meiner Kamera die Lichtstärke/Freistellung und das kann ich leider nicht so einfach ausgleichen. Ich fotografiere aber auch viel in dem angesprochenen Bereich. ;)
 
F4.0 oder f2.8 ist bei Dir schon ein "Extrabereich", "Spezialfall", welcher nur mit "sehr viel Aufwand" erreichbar ist? Ist das Dein ernst? Wenn ja, dann gehoerst Du zu den wenigen Fotografen, die mit Dunkelzooms tatsaechlich gut auskommen.
Es geht nicht nur um extrem grosse Blenden, es geht generell darum, dass an FF das aequivalente Objektiv sehr oft guenstiger ist, teilweise erheblich.

Diese Überheblichkeit gegenüber denjenigen, die ihre Erfüllung nicht in zwanghaft freigestellten Fotos finden, nervt wirklich nur noch. Es gibt sehr viele Anwendungszwecke, wo man mit mittleren Blenden gut auskommt, aber mit der optischen Qualität von Kit-Zooms bei Offenblende nicht zufrieden ist. Dafür gibt es am Cropformat durchaus preisgünstige Alternativen. Natürlich gibt es die für Vollformat auch, aber es bleibt der Preisvorteil der Cropkamera. Und die ganzen Rechnungen, mit denen das Vollformat billig gerechnet werden, treffen dann nicht zu. Weil man eben nicht unbedingt die äquivalente Lichtstärke kaufen muss, sondern vielleicht einfach nur ein hochwertiges Objektiv passender Brennweite.

Und Matu hat ganz recht, es geht nicht nur um Freistellung, es geht auch um ISO/Verschlusszeit.

Wenn die Schärfentiefe egal ist, sonst nicht.
 
Und schon die Frage ist symptomatisch: Du hast es nicht gesehen, als ist es doch sch***egal.
hrhr. Mit nem 50er wirds schon arg schwierig, nen Ganzkörper mit genug Luft abzubilden, das war mein Gedanke zwischen den Zeilen..

Mich würde viel mehr interessieren, wie deine Rechnung aussieht, wie ich mit einer Vollformatkamera billiger wegkomme als mit einer APS-C Kamera. Selbstverständlich hätte ich auch lieber (ich wiederhole mich, ich bestreite nicht, dass sie mehr Möglichkeiten bietet - aber ich versuche eben, mit den Mitteln, die ich stattdessen habe, auch das Beste zu erreichen) eine solche Kamera. Aber ich sehe nicht, wie ich das erreichen kann.
Die Frage bleibt doch "WAS" ist das Beste, das Du erreichen willst.. Ich hab Wochenends die Zeit im sonnigen Park mit einem Riesenpack an Kindern verbracht - und hab es geliebt, mit dem 50 1.4 offenblendig die Kinder beim Spielen zu fotografieren. Von der Diskussion hier brauchst Du Dich nun nicht verwirren lassen - wenn Du Spaß hast und Dir (und Deinen Freunden/Kunden) die Bilder gefallen, dann ist alles sowas von in Butter.

Und Ja, es gibt einige Rechnungen, die für bestimmte Bereiche das KB-System billiger wegkommen lassen. Tele gehört eher nicht dazu :) Würdest Du nur EF-Linsen haben, wäre der Umstieg noch viel einfacher - Wenn Du eine 7D benutzt und die Ausstattung liebst, dann gäbe es aber nur einen Weg und der ist deutlich teurer als zB eine 5D für 500Eur.

mfg chmee
 
Zuletzt bearbeitet:
Würdest Du nur EF-Linsen haben, wäre der Umstieg noch viel einfacher

Da ich ja kein "kleiner Depp" bin (öhm), habe ich zwar nicht NUR EF-Linsen, aber ich habe zwei schöne Festbrennweiten mit 28/2.8 und 50/1.4.

Und das Tamron 70-300 (mit dem ich das Portrait geschossen habe) ist ja eigentlich auch ein EF (auch wenn es kein Canon ist, aber Du weißt sicher, was ich meine).

Ich habe dann noch das Billigkit 18-55, aber darum ist es ja nun wirklich nicht schade.

Ich sehe aber selbst an einer 6D (an eine 5DIII denke ich nicht einmal) ein Preisschild kleben, was mich (oder mein Portemonnaie) in tiefer Ehrfurcht erblassen läßt. Ich könnte natürlich eine "Grand Dame" a la 5D kaufen (fototechnisch sicherlich immer noch erste Wahl), aber der dort verbaute Monitor ist noch nicht einmal "kümmerlich" zu nennen im Vergleich zur 7D - Dinge wie AF etc. sind da noch nicht einmal angesprochen.

Und die 7D (oder auch eine 60D, die haben wir auch noch) mit Mörderverlust zu verkaufen, das täte mir dann doch sehr in der Seele weh.

Du siehst, ich bin "gewappnet", aber sehe aktuell nicht die Möglichkeit, auch wirklich zuzuschlagen.
 
Und die ganzen Rechnungen, mit denen das Vollformat billig gerechnet werden, treffen dann nicht zu. Weil man eben niciht unbedingt die äquivalente Lichtstärke kaufen muss [...]

Schreibe ich seit gefühlt 20 Seiten!
Wird von einigen aber immer wieder negiert, da es ja, aus welchen Gründen auch immer, "äquivalent sein muss"...
 
Kannst du dir vorstellen, dass man zumindest erwarten kann, dass man den Thread, in den man schreibt, den auch halbwegs verfolgt oder wenigstens die letzten 20 Seiten gelesen hat?

Ja und nein:

ja, ich kann mir vorstellen, dass andere wirklich glauben, man müsse veraltete Beiträge in einem Forum lesen, bevor man selbst an der Diskussion teilnimmt.

Und

Nein, denn ich tue das nicht (und werde es auch nie tun), weil ich das für ein Grundmißverständnis darüber halte, was ein Forum ist. Ein Forum ist ein vitaler Diskussionsplatz, eine Art Kneipentheke. Man spricht miteinander. Was vorgestern wer wo gesagt hat, interessiert in einem Forum Tage später nicht. Für das Sammeln objektiven (oder auch subjektiven) Wissens bietet das Internet die Möglichkeit des Wikipedias an (nicht nur das ganz große, jeder kann auch"sein" Wikipedia betreiben). Dort liest man nach, ein Wikipedia ist per Definition ein Nachschlagwerk - ein Forum ist das diametrale Gegenteil.

Leider ist dieses Mißverständnis über diese unterschiedlichen Funktionen eines Forums und eines Wikipedias sehr verbreitet und es geschehen (wie leider auch in diesem Forum) so unsägliche Dinge, dass man Fragen zwangseinordnet zu uralten schon gestellten Fragen und so entstehen diese ebenso unsäglichen Bandwurmthreads, wo der erste und der letzte Beitrag auch schon mal zig Jahre auseinander liegen - in jedem anderen realen Forum wären die Menschen längst nach Hause gegangen und hätten sich etwas zu Essen gemacht und sich hingelegt. Und vieles mehr.

Aber ich will (im Gegenteil zu Dir) niemanden mit Gewalt erziehen, wie er sich wo zu verhalten hat, stattdessen mache ich es still einfach so, wie es eigentlich gedacht ist - auch wenn sich noch so viele andere über die eigentliche Funktion irren.

Ich möchte nicht überheblich klingen, aber irgendwann hat man es satt, immer wieder von vorne anzufangen, ......würde dir sicher auch so gehen.

Und da setzt das nächste Mißverständnis über Foren ein (genauso verbreitet): niemand (auch Du nicht) ist gezwungen, überhaupt irgendwelche Beiträge oder Fragen in einem Forum zu lesen (was ja auch gar nicht geht). Dein "satt sein" kannst Du in einfachster und höchst effektiver Weise abstellen, in dem Du meine Beiträge einfach nicht liest. Ich wäre darüber keinesfalls verbittert, ich bin mir vollkommen im klaren darüber (eben weil das eine Eigenschaft von Foren ist), dass nicht jeder meine Beiträge liest - und ich bestehe auch nirgends auch nur ansatzweise darauf.

Also bitte, ...lese den mal, ...lohnt sich. :top:

Mit Verlaub: nein. Und (wenn schon, denn schon): "lies den mal". Nicht "lese" - das tut doch schon weh.
 
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