Das leidige Thema - Vollformat

[rbtt]

...Wie genau definierst Du das?

(Bitte etwas mit Humor nehmen)

Ein kastriertes KB-System. Wenn ich es böse formulieren will.
Ein KB-System mit reduzierter Funktion, wenn ich es etwas freundlicher formulieren will.
Einfach nur ein Kleinbildsystem, wenn ich ganz freundlich bin.
Einen Jammer, wenn ich es emotional formulieren möchte.
Wir können es aber auch ein „möchte-gern-APS-C-System“ mit überzogenen Komponenten nennen.
Ein echtes APS-C-System ist es jedenfalls nicht.
Aber wie wir es auch nennen, pragmatisch betrachtet ist es ein gut funktionierender Kompromiss, für den es Gründe gibt, die ich durchaus nachvollziehen kann.

Auch ein KB-System mit VF-Kameras ist ein Kompromiss. Entweder muss man Kompromisse bei der Pixeldichte machen oder man muss Kompromisse bezüglich der Datenmasse machen. Und damit auch an der Geschwindigkeit etc.


Nachtrag:

Bei einem APS-C-System wäre es niemals möglich, doch irgendwann eine KB-VF-Kamera dafür zu bauen. Denn APS-C ist dort das volle Format. Alle Bauteile sind so konzipiert, dass sie optimal auf das APS-C-Format abgestimmt sind.

 

[-rabu-]

Vergleich gleiche Brennweite, Motivabstand und Blende
XZ-1 crop 5, SD15 crop 1,7
Bei gleichem Ausschnitt der SD15 (crop 5) ergibt sich eine identische Schärfenttiefe.
Bei Vollbild zeigt das SD15 Foto mehr und das Motiv ist stärker freigestellt, weil denke ich mehr Umfeld vorhanden ist (das hat man weiter oben bei 7D zu 5D schon gesehen, nur nicht so deutlich).
Genauso verhält sich VF crop 1 zu APS-C crop 1,6, nur geringerer Unterschied (Faktor 1,6 statt Faktor 5/1,7).

Man könnte sagen, kleinere Sensoren sind für das Fotografieren "kleinere Welten" (Makro) und größere Sensoren für "größere Welten" (Menschen, Tiere und Landschaft). Somit zeigt ein größerer Sensor die Wirklichkeit (sichtbare Menschen, Tiere und Landschaft) realer, weil weniger vergrößert zu werden braucht.


-

 

[Chris_EDNC]

Deswegen muss ich auch Deine Formulierung "noch gibt es sowas fuer Canon" eingrenzen auf: "noch gibt es sowas für Canon-Bodies".

Ja so meinte ich das auch.

Mir geht es ja nur um das Aufzeigen, was technisch heute schon geht.
Canon könnte (Patente mal ignoriert) sowas ja auch bauen und zwar direkt mit voll funktionsfähigem AF für die M

Ja eben: Koennte (eventuell).

Verstehst Du, was ich ausdrücken will?

Ja sicher.
Ich hoffe, auch Du verstehst, was ich sagen will: Es gibt so eine Loesung nicht fuer Canon. Vielleicht gibt es die mal, wer weiss. Vielleicht sogar mit AF. Vielleicht sogar von H. Canon hoechtselbst. Solange es das nicht gibt, ist es fuer uns hier uninteressant.

Wie ich oben schon sagte: WENN es fuer crop saemtliche FF-Objektive aequivalent gaebe, waere der FF-Vorteil fast dahin. Der Adapter geht in diese Richtung: Sollte es den mal geben (in ohne Kompromisse voll funktionsfaehig) und damit alle FF-Objektive aequivalent zu crop machen, dann...


Chris

 

[Gast_18092]

Ja, mach mal! Würde mich auch interessieren. Ich habe bisher nur eine 1DX gegen eine andere 1er testen können. Da war der Dynamikunterschied allerdings sehr sichtbar. Meine APS-C Userzeit war bei mir gottlob nur sehr kurz, deswegen habe ich selber keine 20D/30D mehr

Epitox

Habe das jetz mit der 7D gemacht, also µm 4,3 gegen µm 8,2.
Sehe ich da einen vorteil der großen Pixel.......nö.

 

[Bernti Brot]

Habe das jetz mit der 7D gemacht, also µm 4,3 gegen µm 8,2.
Sehe ich da einen vorteil der großen Pixel.......nö.

Naja, man könnte jetzt unendlich lange diskutieren wie man sinnvoll 8 mit18 MP vergleicht.
Warum vergleicht man den 7D Sensor immer mit den uralten 1ern? Damit sie gewinnt?
Warum nicht mit der 1D IV? Da passt wenigstens ungefähr das Alter und die Pixel.

VG

 

[Gast_18092]

Naja, man könnte jetzt unendlich lange diskutieren wie man sinnvoll 8 mit18 MP vergleicht.
Warum vergleicht man den 7D Sensor immer mit den uralten 1ern? Damit sie gewinnt?
Warum nicht mit der 1D IV? Da passt wenigstens ungefähr das Alter und die Pixel.

VG

Weil es um große gegen kleine Pixel ging, auch verglichen mit der 20d (~ gleiches Alter) macht das keinen Unterschied.
Tatsache hier ist, es gibt immer jemandem dem das Ergebnis nicht gefällt.

 

[rbtt]

Da es hier ja auch "verboten" ist bei der Frage nach dem Crop-Vorteil alte und neue Modelle zu vergleichen sollte diese "Verbot" doch auch für einen Vergleich der Wirkung großer Pixel gegen kleine Pixel gelten.


Aber mal im Ernst:

Ich halte diesen Vergleich und das Bildbeispiel durchaus für machbar.

Allerdings sollten wir bei der Interpretation im Auge haben, dass wir unterschiedliche Technologiegenerationen vergleichen.

Dieses eine Beispiel zeigt, wie es zwischen großen Pixeln einer alten Kamera zu kleinen Pixeln einer aktuellen Kamera aussieht.

Es zeigt aber nicht, wie es generell und überall zwischen großen und kleinen Pixeln aussieht. für eine umfassende Aussage müssen wir einen größeren Querschnitt an Vergleichen haben.

Es ist hier generell ein Problem, dass aus einem Beispiel alles erschlossen wird, obwohl es dies nicht leisten kann. Oder dem Beispiel wird jede Aussagekraft abgesprochen, weil es nicht alles belegen kann.

 

[Gast_205051]

Habe das jetz mit der 7D gemacht, also µm 4,3 gegen µm 8,2.
Sehe ich da einen vorteil der großen Pixel.......nö.

Danke für den Test, die alte MKII ist ja richtig gut!

Wieviel Stunden brauchst du eigentlich, um eine 7D abzuschrauben und die 1er aufs Stativ zu setzten? ...

Wie mein Vorredner schon sagt, wenn du die 7D mit einer 1DX/1DIV vergleichst kann man schon deutliche Unterschiede feststellen. Was hier eigentlich verglichen wird sind Prozesstechnologie, Rauschunterdrückungen auf dem Sensor selber und danach bei der Signalbearbeitung, Man kann also nur ähnliche Sensoren miteinander vergleichen. Die Kamera ist hier eigentlich nur eine quantenmechanische Black-Box.


Epitox

 

[Gast_18092]

Deswegen habe ich ja auch noch die 20d genommen, da das Ergebnis aber identisch war habe ich es nicht gezeigt.
Man kann es ja auch so auslegen: eine alte Kamera mit großen Pixeln muß nicht schlechter sein als eine neue mit kleinen

 

[Gast_18092]

Wieviel Stunden brauchst du eigentlich, um eine 7D abzuschrauben und die 1er aufs Stativ zu setzten? ...
Epitox

Wie soll ich das verstehen?

 

[Gast_205051]

Wie soll ich das verstehen?

Die Schatten sind gewandert...

 

[Gast_18092]

Die Schatten sind gewandert...

Jo, so ist das in den 2 Minuten des Kamera, Objektiv, Speicherkarte und Wechselplatte tauschen.

 

[Gast_205051]

Jo, so ist das in den 2 Minuten des Kamera, Objektiv, Speicherkarte und Wechselplatte tauschen.

Zeig doch mal die Ergebnisse mit der 20D. Und wenn du keine Unterschiede siehst, dann mach den Test mit -4 oder -5 EV nochmal. In der Natur hast du ja auch Dynamiken von 20EV und mehr, aber eine Kamera nur 9-12EV.

Epitox

 

[Matu1804]

Nur mal so am Rande, ...Thema ist Vollformat und nicht kleine gegen große Pixel.

PS: Vorsorgliche Antwort: Ja, ...ich weiß.

 

[Gast_18092]

Zeig doch mal die Ergebnisse mit der 20D. Und wenn du keine Unterschiede siehst, dann mach den Test mit -4 oder -5 EV nochmal. In der Natur hast du ja auch Dynamiken von 20EV und mehr, aber eine Kamera nur 9-12EV.

Epitox

Och nö, diese Testerei wird von vielen immer zerrissen weil dem ein oder anderem dabei seine Kamera nicht gut genug abschneidet.
Vor dem Datencrash hatte ich mal einen Iso 1600 Vergleich meiner 4 Kameras gezeigt ohne diese zu benennen, niemand konnte die Bilder den Kameras zuordnen.

 

[Gast_205051]

Och nö, diese Testerei wird von vielen immer zerrissen weil dem ein oder anderem dabei seine Kamera nicht gut genug abschneidet.
Vor dem Datencrash hatte ich mal einen Iso 1600 Vergleich meiner 4 Kameras gezeigt ohne diese zu benennen, niemand konnte die Bilder den Kameras zuordnen.

Komm, mach mal hier den Märtyrer!
Würde mich wirklich interessieren, allerdings solltest du natürlich dunkle Bereiche im Bild auschnittsvergrößern.

Epitox

 

[Gast_205051]

Nur mal so am Rande, ...Thema ist Vollformat und nicht kleine gegen große Pixel.

PS: Vorsorgliche Antwort: Ja, ...ich weiß.

Ja, ...ich weiß

Aber diese Situation hast du bei der Frage VF/Crop ja im Moment bei Canon.
Die bringen natürlich irgenwann mal eine 1Dxx 40+MP - Kamera raus....

Epitox

 

[rbtt]

Nur mal so am Rande, ...Thema ist Vollformat und nicht kleine gegen große Pixel...

Als Teilaspekt gehört das durchaus dazu.

Man könnte ja als einen Vorteil von KB-VF gegenüber KB-Crop-Formaten ins Feld führen, dass man für eine gewünschte gesamtauflösung an VF größere Pixel nehmen kann.

Und dann kann man doch die Frage stellen (dies war glaube ich hier der Ausgangspunkt), ob dies einen Gewinn für die Dynamik bringt.

Falls man zu dem Schluss kommt, dass dies so sei, kann man natürlich auch für kleinere Formate überlegen ob der Dynamikgewinn größerer Pixel oder der Auflösungsgewinn kleinerer Pixel höher wiegt.

Kommt man zu dem Schluss, dass man keinen Vorteil allein aus der Pixelgröße zieht könnte man sich auch weiterhin höhere Pixeldichten wünschen.

 

[Gast_18092]

Komm, mach mal hier den Märtyrer!
Würde mich wirklich interessieren, allerdings solltest du natürlich dunkle Bereiche im Bild auschnittsvergrößern.
Epitox

Bringt mir nichts.
In meiner "Fotowelt" kommt ein hochziehen um einige EV nicht vor, mir reicht es die Lichter im Konverter gelegentlich um 1/2 EV zu verringern
Und wenn ich auf alltäglichen Bildern von alter zu neuer Kamera keinen Fortschritt sehe muß ich diesen ja auch nicht unbedingt krampfhaft in der EBV erzwingen.

 

[Matu1804]

Alles schön, aber es artet so immer weiter aus und das ist eher hinderlich, ...am Ende vergleichen wir die Powershot gegen das iPhone.

Wenn schon klein gegen groß, dann sollte schon auch aus Fragen der Signalverarbeitung etc. immer KB mit dabei sein, ...um die geht es hier explizit.


PS: Vorsorgliche Antwort: Ja, ...ich weiß.