Das leidige Thema - Vollformat

[-rabu-]

kann nicht mal jemand eine Formel notieren, oder zumindest wie die einzelnen Eigenschaften bei der Fotobetrachtung z. B. auf die Schärfe wirken
- Sensorgröße
- Pixelanzahl
- Pixeldichte
- Brennweite
- Lichtstärke des Objektivs / Größe des Objektivs
- Ausgabegröße
- Ausgabeauflösung
- Betrachtungsabstand
In etwa: Schärfe = f(Sensorformat, Pixelanzahl, Brennweite, Lichtstärke des Objektivs, Ausgabegröße, Ausgabeauflösung, Betrachtungsabstand)
Schärfe ~ Pixelzahl oder Schärfe ~ Pixelzahl² ?
Schärfe ~ 1 / Sensorgröße
Schärfe ~ 1 / Lichtstärke des Objektivs
Schärfe ~ 1 / Ausgabegröße
Schärfe ~ Betrachtungsabstand

Oder
Freistellung = f(...)
Freistellung ~ 1 / Betrachtungsabstand

Oder
Hintergrundunschärfe ~ 1 / Betrachtungsabstand
Hintergrundunschärfe ~ Ausgabegröße

Oder
Rauschen ~ Pixeldichte
Rauschen ~ Ausgabegröße
Rauschen ~ 1 / Betrachtungsabstand

usw.

Was hier bisher kaum betrachtet wurde, sind ausgabeorientierte Parameter wie die Ausgabegröße, Ausgabeauflösung und Betrachtungsabstand. Ein und dasselbe Foto wirkt unterschiedlich (scharf, detailreich, freigestellt) in Abhängigkeit dieser Parameter.
Deshalb finde ich es auch prinzpiell gut, dass das Forum ein und dasselbe Ausgabeformat vorgibt. Leider kann das durch externe Bilder Hoster umgangen werden und damit den Zielstellungen des Fotografen umgangen werden.
Unter dem Gesichtspunkt denke ich, ist die Werthaltigkeit der Diskussion "Vollformat" begrenzt.
Es kann mit jedem Sensorformat jedes fotografische Ziel erreicht werden und wenn dazu u. U. z. B. ein bestimmtes Ausgabeformat vorgegeben werden "muß".

 

[Der Junge mit der Nikon]

Ich lese nun auch schon seit einer Zeit still mit, weil mir der Vorteil von 18MP mit APS-C auch logisch zu 20MP mit KB schien (Telebereich 400mm inkl. 2x-Adapter, mehr habe ich nicht) und nun verstehe ich nur noch Bahnhof.

Man kann die Sache theoretisch so sehr zerpflücken, dass am Ende alles möglich ist, ...toll. Wenn mir die BW eigentlich auch mit 400mm nicht reicht und ich viele Details haben möchte (Gefieder), nehme ich doch nicht die 6D, wenn ich die 7D nehmen kann. Die Bildergebnisse sind bei guten Lichtverhältnissen für mich eindeutig (Details), über Farben/Anmutung kann man gerne reden.

Ein Satz dazu, ...liege ich falsch?

Nein, das passt schon alles so.

 

[Gast_215980]

...ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen, aber der Titel sagt mir schon:
abwarten bis es "das geilste Thema - Vollformat" ist.

Ich bin immer noch der Meinung ein Objektiv hat mehr Anteil an dem Ergebnis des Bildes. Habe aber auch nur die 50D.

 

[Gast_18092]

Wie meine Vorposter schon schrieben, nicht wenn und aber, sondern bitte aktuelle Kameras vergleichen.
Ich habe hier 20d - 7D -1DII und 5DII und weiß genau welche Kamera ich z.B. für den Vogelansitz nehme.

nehme ich doch nicht die 6D, wenn ich die 7D nehmen kann. Die Bildergebnisse sind bei guten Lichtverhältnissen für mich eindeutig (Details), über Farben/Anmutung kann man gerne reden.

Ein Satz dazu, ...liege ich falsch?

Nö, ich weiß auch nicht warum hier jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird und der Cropvorteil (bei aktuellen) Kameras so schlecht vermittelt werden kann.

 

[Matu1804]

Nein, das passt schon alles so.

Danke, ...so einfach kann das sein.

Natürlich kann man auch über Konstellationen reden, wenn man weniger Licht, ausreichende BW an KB hat, ...Farben/Kontraste/Anmutung oder Freistellung betrachtet, aber auch da findet man relativ schnell eine Antwort für sich, wenn man beide Systeme hat. Hat man die nicht, soll hier einem geholfen werden und genau das passiert eben nicht.

Ich sehe es auch so, ...man redet viel aneinander vorbei oder betrachtet nur kleine Teilbereiche, ...das Gesamtheitliche ist nicht zu erkennen.

Solange ich die passende BW/Objektive habe, ist für mich KB immer im Vorteil, ...bei Makroaufnahmen ist es unentschieden (Schärfentiefe - Farben). So einfach ist meine Welt und ich kann da auch gerne falsch liegen, ...glaube ich aber nicht.

 

[rbtt]

Dass beim Vergleich gleicher Generationen (also jeweils die höchstauflösenden Modelle) Crop-DSLRs einen Vorteil gegenüber Vollformat-DSLRs bei langen Brennweiten haben.

Wann habe ich das verneint?

 

[Der Junge mit der Nikon]

Wann habe ich das in verneint?

Wenn Du es jetzt endlich akzeptierst, ist das ja auch schon ein Fortschritt.

 

[-rabu-]

Solange ich die passende BW/Objektive habe, ist für mich KB immer im Vorteil, ...bei Makroaufnahmen ist es unentschieden (Schärfentiefe - Farben). So einfach ist meine Welt und ich kann da auch gerne falsch liegen, ...glaube ich aber nicht.

Ein Portraits von einem Singvogel wird auch mit 2000 mm Brennweite und crop nicht nach einem Portraits aussehen. Man hat nur mit hohem techn. Aufwand die Fluchtdistanz überwunden und ein "Flachbild" in der Hand.
Technik ist nicht alles

 

[Gast_18092]

Dann difinierst du "Portrait" anders als ich.

 

[Matu1804]

Ein Portraits von einem Singvogel wird auch mit 2000 mm Brennweite und crop nicht nach einem Portraits aussehen. Man hat nur mit hohem techn. Aufwand die Fluchtdistanz überwunden und ein "Flachbild" in der Hand.
Technik ist nicht alles

Wenn ich mit KB dichter ran kann, kann ich es mit APS-C erst recht.

 

[-rabu-]

Dann difinierst du "Portrait" anders als ich.

Ich versuche MEINE Definition zu geben:
Bei einem Portrait sehe ich sich dem portraitierten Tier in die Augen und nehme die Stimmung (auch Geräuche und Gerüche) wahr.
Das gelingt mir mit 2000 mm und einem Singvogel aufgrund der dann großen Distanz nicht.

 

[-rabu-]

Wenn ich mit KB dichter ran kann, kann ich es mit APS-C erst recht.

sehe ich auch so. Und mit (lichtstarken) Kompaktkameras geht das auch. Offensichtlich ist der Motivabstand (Perspektive) nicht ganz unerheblich auf die Bildwirkung.

 

[Gast_18092]

Ich versuche MEINE Definition zu geben:
Bei einem Portrait sehe ich sich dem portraitierten Tier in die Augen und nehme die Stimmung (auch Geräuche und Gerüche) wahr.
Das gelingt mir mit 2000 mm und einem Singvogel aufgrund der dann großen Distanz nicht.

Anscheinend hast du das von dem du schreibst selber noch nicht gemacht.
An der 7 D kannst du mit 750mm Brennweite keine 5 Meter vom Eisvogel entfernt sitzen und siehst ihm durch den Sucher in die Augen und bekommst auch alles andere noch prima mit.
Auf die 2000mm gehe ich mal nicht ein weil das für mich Qualitativ nicht in Frage kommt.

 

[epp4]

Wenn mir die BW eigentlich auch mit 400mm nicht reicht und ich viele Details haben möchte (Gefieder), nehme ich doch nicht die 6D, wenn ich die 7D nehmen kann. Die Bildergebnisse sind bei guten Lichtverhältnissen für mich eindeutig (Details), über Farben/Anmutung kann man gerne reden.

Ein Satz dazu, ...liege ich falsch?

Du liegst nicht falsch, allerdings darfst du KB nicht linear um den Cropfaktor herunterrechnen, sodass nur noch 8MP Auflösung herauskommt. Die Linienzahl der Objektive nimmt bei der Pixeldichte von 18MP Crop wahrlich nicht mehr linear zur Sensorauflösung zu. Gehe mal davon aus, dass du etwa ein Verhältnis von 18:12 haben wirst und nicht 18:8.

Wie gesagt "Verhältnis". Die echte erzielbare Auflösung bei 50% Kontrast dürfte um die 9MP (APS-C) vs 6MP(KB auf APS-C beschnitten) liegen. Bei allerbesten Objektiven kommst du mit 18MP Crop auf etwa 10MP hoch.

Erwin

 

[Matu1804]

sehe ich auch so. Und mit (lichtstarken) Kompaktkameras geht das auch. Offensichtlich ist der Motivabstand (Perspektive) nicht ganz unerheblich auf die Bildwirkung.

Natürlich nicht, siehe dazu

Solange ich die passende BW/Objektive habe, ist für mich KB immer im Vorteil, ...bei Makroaufnahmen ist es unentschieden (Schärfentiefe - Farben).

Wann was Vorteile bietet, bekommt man doch aber auch unwissenschaftlich raus, ...letztlich alles eine Frage der Erfahrung (man muss sich nicht eine DOF-App aufs Handy laden, wenn man schon Jahre fotografiert).

Eines sollte man hier nie vergessen, oft suchen Anfänger bei dieser Frage Hilfe und da bringt es nichts, wenn man auf allgemeine Fragen zu tief in die Materie einsteigt, ...da schalten viele schnell ab (können eh nicht mehr folgen). Wir sind ein großes Forum, ...detaillierter sollte es dann nur im spez. Technikteil abgehen (meine Meinung).

@Erwin
Auch richtig, ein wichtiger Punkt. Man muss aber auch hier sagen, dass hochwertige Objektive den Vorteil eindeutig erkennen lassen (3:2), ...mehr an Infos wäre einem Anfänger zu viel, wobei die meistens eher keine hochwertigen Objektive nutzen (wat nu???).

 

[Gast_205051]

kann nicht mal jemand eine Formel notieren, oder...

Sorry rabu,
aber so etwas wie die Schärfe, wie man sie in der Fotografie braucht, gibt es in der Physik leider nicht.
Schärfe und Auflösung eines Fotos korrelieren für unser Auge nur sehr schwach!

(Die Auflösung eines Sensors ist begrenzt, die der Optik "quasi nicht". Allerdings sehen dann die Fotos mit extrem hoher Auflösung eher aus wie eine Graukarte!)


Du kannst aber das Foto (ebv)schärfen, den Kontrast erhöhen, eine Körnung hinzufügen, oder ein unscharfes Bild verkleinern damit es uns scharf erscheint.

Epitox

 

[-rabu-]

Anscheinend hast du das von dem du schreibst selber noch nicht gemacht.
An der 7 D kannst du mit 750mm Brennweite keine 5 Meter vom Eisvogel entfernt sitzen und siehst ihm durch den Sucher in die Augen und bekommst auch alles andere noch prima mit.
Auf die 2000mm gehe ich mal nicht ein weil das für mich Qualitativ nicht in Frage kommt.

Doch sehr wohl und da war ich ca. 2m entfernt.
Wenn ich mit Portraits von Menschen ausgehe, dann sind 85mm angesagt. Und mit 85 mm würde ich dann auch den Vogel portraitieren. Erst dann habe ich dieselbe Wirkung eines Portrait. Welcher Abstand ist dann notwendig? Etwa 30 cm. Und solche Portraits (von lebenden und nicht beäubten Singvögel) wirst du bis jetzt sehr selten finden.

 

[rbtt]

Wenn Du es jetzt endlich akzeptierst, ist das ja auch schon ein Fortschritt.

Nein, ich akzeptiere das nicht jetzt endlich. Kein Fortschritt. Es was schon immer so.

Aber ich führe es nicht auf das Fehlen der Ränder zurück. Sondern auf die höhere Pixeldichte. Und gegebenenfalls andere Eigenschaften.

 

[Gast_18092]

Doch sehr wohl und da war ich ca. 2m entfernt.
Wenn ich mit Portraits von Menschen ausgehe, dann sind 85mm angesagt. Und mit 85 mm würde ich dann auch den Vogel portraitieren. Erst dann habe ich dieselbe Wirkung eines Portrait. Welcher Abstand ist dann notwendig? Etwa 30 cm. Und solche Portraits (von lebenden und nicht beäubten Singvögel) wirst du bis jetzt sehr selten finden.

Unter Portrait hatte ich mir jetzt doch noch etwas anderes vorgestellt, und das an einer bestimmten Brennweite fest zu machen finde ich auch nicht richtig.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Wenn ich mit KB dichter ran kann, kann ich es mit APS-C erst recht.

Na ja, nicht "erst recht", sondern im genau gleichen Ausmaß. Wenn man davon ausgeht, dass man in solchen Fällen so nah wie möglich herangeht (wie weit entfernt dass dann auch immer noch sein mag), ergeben sich hinsichtlich der Perspektive keine Unterschiede zwischen den Formaten.

Nein, ich akzeptiere das nicht jetzt endlich. Kein Fortschritt. Es was schon immer so.

Aber ich führe es nicht auf das Fehlen der Ränder zurück. Sondern auf die höhere Pixeldichte. Und gegebenenfalls andere Eigenschaften.

Es liegt nur an der höheren Pixeldichte, und die ist nun mal durchgängig Realität, und auch das weder aus Zufall noch als Schikane, sondern aus technischen Gründen. Insofern ist dann auch die verallgemeinernde Schlussfolgerung richtig.