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Das leidige Thema - Vollformat

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Sogar mehr Licht, weil am Crop im Weitwinkel kürzere Brennweiten verwendet werden?

Hast du mich richtig verstanden?

Gleiches Objektiv an VF und an Crop. Das ist der Ausgangspunkt.

Da kamen dann die ersten Werbeprospekte für digitale Kameras, die von der Brennweitenverlängerung etc schrieben.

Und da ging mein (damals noch weniger als heute gebildetes) Denken los: Wie geht das? Wie wird aus einem 300mm optisch ein 480mm? Was macht die Kamera? Wie wird das Licht umgeleitet um nun bei ansonsten gleichen Parametern dieselbe Informationsfülle und Auflösung etc., wie sie an VF ein 480mm erfordern würde, mit einem 300er zu gewinnen?

Damals gab es noch keine VF-Kameras mit anderer Pixeldichte. Mein Denken ging im Vergleich immer von Sensoren mit gleicher Pixeldichte aus. Denn ein Crop ist ja nur ein "Ausschnitt" eines ansonsten gleichgeschalteten Größen.

Heute ist mir natürlich klar, dass es keine Brennweitenverlängerung gibt. Oder, dass es die schon immer gab. Nämlich in Form von höher auflösendem Film. Nichts anderes ist ein Sensor mit höherer Pixeldichte. Aber das hat doch dem Format nichts zu tun. Das trifft doch auch zwischen Kameras desselben Formates zu, sobald sie unterschiedliche Pixeldichten haben.
 
Es sind halt 2 Faktoren, die eine Rolle spielen: Kleinerer Pixelpitch und Cropfaktor. Mit einer Bezeichnung allem gerecht zu werden ist schwer. Was schlaegst denn vor? ;)

Chris

Wenn es um die Bildwinkelbegrenzung oder besser gesagt um den Bildwinkelverlust geht halte ich Crop-Faktor für geeignet.

Wenn es um die Effekte der höheren Pixeldichte geht, halte ich "Pixeldichteunterschied", "Pixeldichtefaktor" und ähnliche für geeignet.

Es hängt einfach von der Aussageabsicht ab welcher Begriff besser geeignet ist.

Bei einer technischen Aussage wie: die "7d ist u.a. aufgrund des Cropfaktors für Telelefotografie besser geeignet als die 5DIII", kann sich Opa mit seiner 10d zurecht der 7d ebenbürdig und der 5DIII überlegen fühlen. Schließlich hat er ja auch diesen Cropfaktor an seiner Kamera.

Bei einer Aussage: die "7d ist u.a. aufgrund der höheren Pixeldichte für Telefotografie besser geeignet", muss Opa klar sein, dass er mit seiner 10D zwar noch immer gute Fotos machen kann, aber nicht mit der Überlegenheit gegenüber der 5DIII welche die 7d bietet.


Nachtrag:
Eine ähnliche Begriffsverwirrung etabliert sich zurzeit oder hat sich schon etabliert:

Systemkamera als Alternative zur… nein, nicht als Alternative zur Kompaktkamera sondern als Alternative Spiegelreflexkamera. Ahhh, eine Spiegelreflexkamera ist also keine Systemkamera. Komisch.
Mit "Systemkamera" wird einfach vorrausgesetzt, dass sie Spiegellos ist. Und dass, obwohl noch immer die DSLR-Systeme (darf man dann hier überhaupt noch von Systemem sprechen?) die ausgebautesten Systeme sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
[Crop][mehrLicht]..Nein, aber es gibt "lichtsammelnde" Konstruktionen, aber die sind außerhalb
der aktuell erschwinglichen Konstruktionen.
Dass der eierlegende lichtsammelnde freistellende Wollmilchsau-Adapter gebaut wurde, ist Dir hoffentlich nicht entgangen. Sein Einsatzgebiet ist eher die Videografie, aber diese Konstruktion existiert. Kleine Sensoren bekommen den größeren Lichtkreis komplett abgebildet.

Metabones Speed Booster - http://www.metabones.com/buy-speed-booster

mfg chmee
 
Was aber auch noch in Frage kommt: Ich glaube, Naturfotografen duerfen nicht croppen, wenn sie Bilder fuer Wettbewerbe machen, die muessen auch das RAW immer mit einreichen.

Hier zumindest ist es erlaubt und das ist kein Lokalclub.
http://www.gdtfoto.de/downloads/enj_13_ausschreibung_deu.pdf

Und hier auch (und das ist nun wirklich keine Anfängerkiste):
http://www.nhm.ac.uk/visit-us/whats-on/temporary-exhibitions/wpy/enter/guidelines.jsp

Die müssen jeweils das komplette Bild als Datei einreichen, dürfen aber einen Ausschnitt "vorführen".
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn niemand sowas braucht, würde auch niemand ein 24/1.4 II kaufen und dafür weit über 1000 Euro auf den Tisch legen. ;)

Von "niemand" habe ich nichts geschrieben. Und ich möchte schon bezweifeln, dass die Besitzer eines 1,4 24 mm dieses bevorzugt bei offener Blende einsetzen. Der Absatz dieser Objektive lebt auch davon, dass es gar keine hochwertige Alternative als Festbrennweite gibt.

Im Grunde ist es genau diese Aussage mit der ich Probleme habe.

Wäre die Aussage: "Im Telebereich hat eine aktuelle Cropkamera durchaus Vorteile...", hätte ich kein Problem.

Oder wäre die Aussage: "Im Telebereich hat eine höhere Pixeldichte durchaus Vorteile...", hätte ich auch kein Problem.

Aber welchen Vorteil bitte schön siehst du im Crop-Faktor allein?

Welche Vollformatkamera hätte denn jemals ohne Konkurrenz von Cropkameras mit höherer Pixeldichte dagestanden? Das hat es nie gegeben. Insofern ist die verkürzte Aussage schon sachlich korrekt.

Ja, dass geht aber an der Wortbedeutung vorbei. Und da in Zukunft auch zunehmend VF-Kameras höhere Pixeldichten haben und selbst bei doppellter Pixeldichte (also 4 mal mehr Pixlel) nicht mehr mit doppelter Auflösung zu rechnen ist halte ich die völlige Gleichsetzung der Begriffe "Pixeldichte" und "Crop-Faktor" und "Telegewinn" für falsch. Und auch für irreführend.

Derzeit stagniert die Pixelanzahl von Vollformatkameras, während am Crop die anfangs exotischen 24 MP zum Standard werden. Um mit denen hinsichtlich der Pixeldichte gleichzuziehen, müsste man schon 56 MP am Vollformat haben. Wird kommen, dauert aber anscheinend noch etwas. Und bis dahin wird wohl auch die Auflösung am Crop wieder höher.

Und nach über 500 Beiträgen sollten wir doch irgendwann dise falsche Begriffsverwendung überwinden.

Sie ist nicht falsch.

Da kamen dann die ersten Werbeprospekte für digitale Kameras, die von der Brennweitenverlängerung etc schrieben.

Ach ja? Wurde jemals mit einer Brennweitenverlängerung geworben? Wäre mir neu.
 
Von "niemand" habe ich nichts geschrieben. Und ich möchte schon bezweifeln, dass die Besitzer eines 1,4 24 mm dieses bevorzugt bei offener Blende einsetzen. Der Absatz dieser Objektive lebt auch davon, dass es gar keine hochwertige Alternative als Festbrennweite gibt.
"Bevorzugt bei offener Blende einsetzen"??? Ich habe es gekauft, um im Bedarfsfall f1.4 zur Verfuegung zu haben. Wenn ich keine f1.4 brauche, kaufe ich doch so ein teures Objektiv nicht. :rolleyes:

Bei Crop hat man diese Moeglichkeiten nichtmal ansatzweise, hier sind 4-5 Blenden Verlust hinzunehmen bei 24mm KB-aeqiuvalent. Punkt.


Chris
 
"Bevorzugt bei offener Blende einsetzen"??? Ich habe es gekauft, um im Bedarfsfall f1.4 zur Verfuegung zu haben. Wenn ich keine f1.4 brauche, kaufe ich doch so ein teures Objektiv nicht. :rolleyes:

Bei Crop hat man diese Moeglichkeiten nichtmal ansatzweise, hier sind 4-5 Blenden Verlust hinzunehmen bei 24mm KB-aeqiuvalent. Punkt.


Chris

14 mm / 2,8 Walimex: 3 Blenden Verlust, 22 KB-mm:)
 

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Zuletzt bearbeitet:
Wenn sie richtig ist, muss sie auch über Modelgenerationen hinweg bestand haben.

Hat sie das?

Bisher jedenfalls durchgängig.

"Bevorzugt bei offener Blende einsetzen"??? Ich habe es gekauft, um im Bedarfsfall f1.4 zur Verfuegung zu haben. Wenn ich keine f1.4 brauche, kaufe ich doch so ein teures Objektiv nicht. :rolleyes:

Nicht? Welche Alternative hast Du denn, wenn Du Blende 2,0 brauchst? Gar keine. Und welche hast Du, wenn Du überhaupt nur eine hochwertige Festbrennweite haben willst? OK, bei Canon mag das 2,8 24 mm brauchbar sein, weiß ich nicht. Bei Nikon z. B. ist es keine ernsthafte Alternative.

Bei Crop hat man diese Moeglichkeiten nichtmal ansatzweise, hier sind 4-5 Blenden Verlust hinzunehmen bei 24mm KB-aeqiuvalent. Punkt.

Ausgehend von einem 14 mm 2,8 sind es 1 bis 1 1/2 Blendenstufen. Hinzu kommen noch die 2 Blenden Differenz.

Und diese Situation gibt es so nur bei diesem einen Objektiv. Das gehört halt zu den wenigen unstrittigen Dingen, die nur mit Vollformat gehen, sofern man denn die Blende 1,4 wirklich nutzt. Wenn man sie nur haben will, ist es gleich wieder belanglos.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es sollte schon klar sein, dass man die jeweils höchste erhältliche Auflösung heranzieht.

Was hat das jetzt mit der Auflösung zu tun? Auflösungsunterschiede gibt es ja auch innerhalb der Sensorgrößen. Sie ist keine Eigenschaft die zwingend mit der Sensorgröße zu tun hat. Auch nicht im Sinne von Pixeldichte.

Und haben wir nicht gerade gesagt, dass die Aussagen über den Crop-Vorteil über Gerneratinen hinweg gültig sind? Da sind die Auflösungen eben unterschiedlich. Der Crop-Faktor bleibt aber doch derselbe.
 
Und haben wir nicht gerade gesagt, dass die Aussagen über den Crop-Vorteil über Gerneratinen hinweg gültig sind? Da sind die Auflösungen eben unterschiedlich. Der Crop-Faktor bleibt aber doch derselbe.

Nimm immer die höchste erhältliche Auflösung von Vollformat und Crop, und die Aussage passt. Bisher durchgängig. Man sollte schon davon ausgehen, dass jemand, der den Vorteil des Cropformats bei langen Brennweiten ausnutzen will, auch mit entsprechender Kompetenz einkauft.
 
Ich beginne wieder an Gott zu glauben.

Wer sonst könnte eine solche babylonische Sprachverwirrung hervorrufen wie wir sie hier beobachten können?
 
Das Problem ist eigentlich nur, dass Du bestimmte Fakten nicht akzeptieren kannst, weil sie nicht in Dein Weltbild passen.

Da wir uns offensichtlich nicht verstehen, kannst du das gar nicht erkennen. So wenig ich erkenne kann, warum du die Dinge so siehst wie du sie siehst.

Ich denke nicht, dass du auch tatsächlich das liest, was ich schreibe. Und ich werde wohl auch nicht das lesen, was du schreibst. Wir sprechen zwei Sprachen, die so ähnlich sind, dass wir denken wir sprechen eine Sprache. So verfallen wir in den Irrtum wir würden je verstehen, was der andere sagt. Aber so ist es nicht.

Und das geht hier nicht nur uns so. Ich beobachte das zwischen vielen Beiträgen.

Welche Fakten sollten es den sein, die ich nicht akzeptiere?
 
Ich lese nun auch schon seit einer Zeit still mit, weil mir der Vorteil von 18MP mit APS-C auch logisch zu 20MP mit KB schien (Telebereich 400mm inkl. 2x-Adapter, mehr habe ich nicht) und nun verstehe ich nur noch Bahnhof.

Man kann die Sache theoretisch so sehr zerpflücken, dass am Ende alles möglich ist, ...toll. Wenn mir die BW eigentlich auch mit 400mm nicht reicht und ich viele Details haben möchte (Gefieder), nehme ich doch nicht die 6D, wenn ich die 7D nehmen kann. Die Bildergebnisse sind bei guten Lichtverhältnissen für mich eindeutig (Details), über Farben/Anmutung kann man gerne reden.

Ein Satz dazu, ...liege ich falsch? :confused:
 
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