Das leidige Thema - Vollformat

[Gast_194966]

DAS IST PHYSIK - und lässt sich nicht schönreden.

Kommt in dem Zitat das Wort Pixel überhaupt irgendwo vor? Ich glaube nicht. Also was sollte Rauschen dann mit Pixeln zu tun haben?


Gruß, Matthias

 

[dslr-fanboy]

Okay Masi - du hast gewonnen.
Du bist der BESTE!

"the amount of light that will be recorded" - wie wird denn auf dem Sensor "recorded"?

Ich dachte immer, über eine Pixelmatrix; die bei Canon als Bayermatrix ausgeführt ist. Aber da ich ja keine Ahnung habe, schweige ich jetzt besser - wird mir auch ein Stück weit zu schwierig hier...


Gruß,
Udo

 

[chmee]

Die Erkenntnis wurde Dir doch schon genannt. Ein größerer Sensor nimmt "absolut" mehr Licht-Photonen (Teilchen oder Welle? ) auf, ergo ist der Unterschied zwischen kleinem Sensor und großem Sensor doch wohl ersichtlich, daraus ergeben sich allerlei Konsequenzen, wie zB geringeres Rauschen - betrachtet auf das ganze Bild(!), nicht auf einen Ausschnittvergleich. Ob Bayer oder nicht, Sensel oder Pixel, tut gerade nix zur Sache, da beide Vergleichssysteme mit dem gleichen Umstand zu kämpfen haben.

mfg chmee

 

[epp4]

Consider two cameras, one with a sensor twice the size (four times the area) as the other. If we were to shoot the same scene with each camera from the same position, using the same lens, focal length, f-ratio, and shutter speed, crop the middle 25% of the photo from the camera with the larger sensor, then the resulting photo would be equivalent to the photo taken with the smaller sensor camera when displayed at the same size. If the sensors had the same efficiency and pixel density, then the crop from the larger sensor system would look exactly the same as the photo from the smaller sensor camera.

Was bedeutet das?
Ganz einfach, das Licht um die inneren 25% herum wirfst du dabei weg.

Alternatively, if the sensors had the same efficiency and same number of pixels, but the larger sensor camera used a perfect 2x TC (teleconverter) with the same lens used on the smaller sensor camera, shot the same scene from the same position with the twice the f-ratio and four times the ISO (thus the same shutter speed), then the resulting photos from the two cameras would, once again, look exactly the same when displayed at the same size and brightness.

Und hier ist die Grundannahme einfach daneben, weil ich in der Praxis bei einer Brennweitenverdoppelung nicht zwingend 2 Stufen weniger Lichtstärke habe. Wenn ich an Crop z.B. als Normalbrennweite 30-35mm verwende, nehme ich im Normalfall, wenn ich beste optische Leistung haben will, F5.6-F8 her. Genau die selbe Blende verwende ich bei 50mm an KB. D.h. die verfügbare Lichtmenge ist genau um den Faktor der Sensorfläche höher, weil das Licht der gesamten Sensorfläche bei gleicher Blende genutzt werden kann.

Mit dem Einfluss der Pixeldichte bist du wirklich auf dem falschen Dampfer.

Erwin

 

[Gast_194966]

Okay Masi - du hast gewonnen.
Du bist der BESTE!

Versuch doch einfach zu verstehen, was Du da liest. Und da steht nichts von Pixeln, also interpretier auch keine rein.

Und jetzt guck bei DxOMark bei einer beliebigen Kamera mal die "full SNR"-Kurven an. Alle fallen im mittleren Bereich schön parallel um 3dB pro Halbierung der Belichtung, also um 3dB/EV. Der Bereich wird durch Phootonenrauschen dominiert. Nur ganz links knicken die Kurven ab, das liegt am Ausleserauschen. Also gucken wir nach Photonenrauschen.

Stell Dir vor, auf jedene mm² Deines Sensors fallen im Mittel 100 Photonen, auf einige mehr, auf andere weniger, aber im Mittel 100±10, denn Photonenrauschen ist proportional zur Wurzel des Signals. Und jetzt fassen wir das Signal auf 100mm² zusammen. Die Anzahl Photonen ist 100x100=10000. Das Rauschen addiert sich als Wurzel aus der Summe der Quadrate der Einzelwerte. Rechne es aus, es ist ±100. Und das ist aber auch wieder exakt die Wurzel aus dem Signal 10000. Es ist also egal, wieviele Einzelwerte Du erfasst und zusammenrechnest, beim Rauschen kommt das gleiche raus, als hättest Du es gleich alles zusammen erfasst. Und da darfst Du Dir Pixel oder mm² oder sonstige Flächenstücke denken, es ist egal. Und übrigens ist der Verlauf 3dB/EV mathematisch exakt dieser Zusammenhang, Rauschen proportional zur Wurzel des Signals.

Jetzt?


Gruß, Matthias

 

[dslr-fanboy]

Okay - muss ich mal wirken lassen...
Ich lerne ja gerne dazu.

Gruß,
Udo

 

[epp4]

Vielleicht kann man es anhand eines einfachen Praxisbeispiels erklären.
dslr-fanboy bezweifelt doch, dass die Behauptung, die Pixeldichte habe keinen grundsätzlichen Einfluss bezüglich des Rauschens, richtig ist.

Dabei kann man eigentlich ganz einfach aufzeigen, dass ein Vermindern der Auflösung das sichtbare Rauschen reduziert, einfach durch Ausmittelung des Rauschanteils beim Herunterrechnen der Auflösung.

Nimm ein HI-ISO-Bild mit deutlich sichtbarem Rauschen bei 1:1-Ansicht, schaue dieses z.B. mit Irfanview an. Dann drücke wiederholt die Taste Minus, also aus dem Bild herauszoomen. Mit jedem Tastendruck wird das Bildrauschen weniger sichtbar, weil hier eben genauso diese Mittelung durchgeführt wird.

So jetzt mache das mit 2 Fotos, einem von der 40D und einem aktuellen 18MP Crop-Modell (oder 5D1 vs 5D2 etc. etc).
Schau das 40D-Foto in 1:1 Ansicht an, beim 18MP-Foto zoome so weit heraus, bis dir Irfanview eine Bildgröße von ca. 10MP angibt (Höhe x Breite wird immer angezeigt). Wenn du dann einen Unterschied bezüglich des Rauschens erkennst, kommt dies nicht von der Erhöhung auf 18MP, sondern du siehst die Weiterentwicklung der Sensortechnik zwischen den beiden Modellen.

Erwin

 

[Gast_194966]

jedem Tastendruck wird das Bildrauschen weniger sichtbar, weil hier eben genauso diese Mittelung durchgeführt wird.

Und noch toller: Bleib bei der 100%-Ansicht, aber geh immer weiter weg vom Bildschirm. Da wird gar nichts rechnerisch gemittelt, und trotzdem sinkt das Rauschen, denn das Auge mittelt.


Gruß, Matthias

 

[Golbarin]

Und noch toller: Bleib bei der 100%-Ansicht, aber geh immer weiter weg vom Bildschirm. Da wird gar nichts rechnerisch gemittelt, und trotzdem sinkt das Rauschen, denn das Auge mittelt.

!!!

Oder auch: Mache von beiden Bildern einen Abzug in der Größe, die Du verwendest... und vergleiche das sichtbare Rauschen dann. (aber das Weggehen vom Monitor ist auch gut)

 

[Mr-Marks]

Ja gibt es natuerlich, aber an FF haette es dann auch ein f4.0 getan.


Wer 1 Blende verschenken kann, weil er sie nicht braucht, ist natuerlich aussen vor, logisch.
Nur verstehe ich dann nicht, wieso so jemand ein 4.0 oder gar 2.8er-Zoom kauft. Wenn Licht derart unwichtig ist, reicht ein 5.6er-Dunkelzoom voelligst aus. Womit sich dann der Kreis schliesst, da ich anfangs schon sagte: Wer auf Kitzoomniveau operiert, ist mit crop besser/guenstiger dran.


Chris

Jo - da stimme ich dir zu.
k
Warum man das dann kauft, wenn man es nicht braucht, da kann ich auch nur vermuten. Ich denke mal, daß dann hier ein HABENWILL zuschlägt, was dann oft auch aufgrund von wenig Erfahrung Früchte trägt - genauso wie oft 'Ich will Vollformat' Aussagen.

Bei mir wars damals zT jedenfalls zumindest teilweise so - inzwischen hätte ich es mir wohl trotzdem zugelegt ;-) , aber lange Zeit hätte ich es nicht gebraucht. Eine ebenso übliche Kaufhistorie wie bei so manchem, der gerade eingestiegen ist.

 

[Lonk]

Hallo liebe Fotofreunde!
Für mich gab es kein Umsteigen, sonder nur ein Miteinander, denn beide Systeme haben ihre Vorzüge. Die 5DIII ist relativ neu bei mir und deshalb habe ich heute einen kleinen Test wiederholt, den ich schon öfter für Tele-Tests gemacht habe.

Testkandidaten: EOS 600D und 5D Mark III
Objektive: EF 100-400 mit TK 2x II (800mm)
Testbedingungen: f11, 1/25, ISO 100, LV, 10x, AF/MF, Fernauslösung
Testobjekt: Türklinke des Gartenhauses, ca. 40m entfernt
Aufgabe: Die Türklinke bildfüllend darzustellen, BQ-Beurteilung

Bermerkung: Bei der 600D saß sofort das erste Foto.
Mit der 5D3 waren mehrere Versuche notwendig, um einen Treffer zu erhalten.
Schwingungen scheinen sich auf dem KB-Sensor stärker bemerkbar zu machen, deshalb war das Stativ bei beiden Testkandidaten mit einem 5kg Gewicht zusätzlich stabilisiert worden.
Die Buchstaben auf dem Zylinder dienen mir als Schärfeindikator.
Ja, ich bin in diesem Fall ein Pixelpeeper.

Kein wissenschaftlicher Test, dehalb alles weitere ohne Gewähr!
Aber seht selbst...

 

[Errkah]

Kein wissenschaftlicher Test, dehalb alles weitere ohne Gewähr!
Aber seht selbst...

Sorry - ich sehe ein Foto welches etwas weniger unscharf ist als das andere...
...mit der Erkenntnis das es hierbei wie in vielen Situationen egal ist, ob VF oder Crop.

 

[Chris_EDNC]

Objektive: EF 100-400 mit TK 2x II (800mm)

Weniger ist manchmal mehr...

Schwingungen scheinen sich auf dem KB-Sensor stärker bemerkbar zu machen

Das stimmt unter Garantie nicht, eher im Gegenteil.


Chris

 

[Lonk]

Weniger ist manchmal mehr...


Das stimmt unter Garantie nicht, eher im Gegenteil.
Chris

Zu 1. Wenn weniger dann...
Brennweite ist durch nichts zu ersetzen, außer durch Brennweite.

Zu 2. Bei mir, ich betone, bei mir hat die 5D mehr gezittert im 10x LV als die 600D.
Habe ich auch so erwartet wie du, war aber nicht so.

 

[abacus]

Kann schon stimmen, nur ist dann was faul am Stativ bzw. an der Befestigung
und nun das Ganze nochmals mit Spiegelvorauslösung...


abacud

 

[Chris_EDNC]

Zu 1. Wenn weniger dann...
Brennweite ist durch nichts zu ersetzen, außer durch Brennweite.

Stimmt, dann solltest Du halt ein 800er kaufen Aber ein 100-400 mit einem 2x-Konverter zu vergewaltigen ist sinnlos. Dieses Objektiv vertraegt max. einen 1,4x, aber auch nur, wenn Du ein gutes Exemplar hast.

Mach' den Versuch am besten ohne Konverter, dann kann man auch was erkennen am Bild.


Chris

 

[Lonk]

Stimmt, dann solltest Du halt ein 800er kaufen Aber ein 100-400 mit einem 2x-Konverter zu vergewaltigen ist sinnlos. Dieses Objektiv vertraegt max. einen 1,4x, aber auch nur, wenn Du ein gutes Exemplar hast.

Mach' den Versuch am besten ohne Konverter, dann kann man auch was erkennen am Bild.
Chris

Ich weiß, ich weiß!
Darum geht es aber doch gar nicht.
Ich wollte für mich herausfinden ob man bei einem Bild der 5D3 soweit reincroppen kann, um die gleiche Information zu erhalten wie an der 600D mit ihrem eingebauten Konverter.
Mein 100-400 ist schon i. O. und das volle Bild mit TK sieht ganz brauchbar aus. Und ohne Konverter kannst ich in der Vergößerung keine Buchstaben auf dem Türzylinder lesen nur ahnen.
Und Spiegelvorauslösung ist nur für den Phasenautofokus und der funzt in der Kombi nicht. Es geht nur mit Kontrastautofokus in LV und da ist der Spiegel sowieso aus dem Spiel.

Wahrscheinlich waren bei mir gerade seismische Schwingungen von einem Erdbeben, dass die 5D gezittert hat.

 

[rbtt]

@ Lonk

Solche Bilder sind genau das, was ein Thread wie dieser benötigt. Im Idealfall natürlich unverkleinerte Crops ooC. Vielen Dank.

In PS habe ich die Bilder aus Beitrag #397 übereinander gelegt und das Bild der 5er auf die Größe des Bildes der 600 hochgezogen.

Zunächst ist es nun etwas weicher. Allerdings lässt sich das gut beheben. Die Ausbäute an Details scheint mir sehr gleich zu sein.


#391
Dasselbe jetzt noch mit den Bildern aus Beitrag #391. Hier komme ich an das Ergebnis der 600d nicht heran.

 

[Lonk]

@ Lonk

Solche Bilder sind genau das, was ein Thread wie dieser benötigt. Im Idealfall natürlich unverkleinerte Crops ooC. Vielen Dank.

Gerne!

#391
Dasselbe jetzt noch mit den Bildern aus Beitrag #391. Hier komme ich an das Ergebnis der 600d nicht heran.

Das 5D Bild aus 391 habe ich mal von 514x771 in PSE hochgezogen auf 743x1115 wie das 600D Foto und das Ergebnis ist fast identisch.

Das Zittern der 5D mache ich an meinem Laminat fest, wenn ich als Zwölfe um die Kamera tanze, schwingt das noch lange nach.

 

[Pistol Star]

Und noch toller: Bleib bei der 100%-Ansicht, aber geh immer weiter weg vom Bildschirm. Da wird gar nichts rechnerisch gemittelt, und trotzdem sinkt das Rauschen, denn das Auge mittelt.


Gruß, Matthias

Ändert aber nix daran, dass es noch da ist (also sinkt es ja nicht). Ein Bild, welches in der 100% Ansicht auch sauber ist, kann nur besser sein als eines, welches nur bei einem gewissen Abstand oder sonstwas nur sauber erscheint. Und bei dem einen Menschen ist es schon beispielsweise bei einem Abstand von einem Meter weg und bei dem anderen vielleicht erst bei 2 Metern. Wenns überhaupt nicht das ist, dann ist auch der Abstand egal

Das ist nur meine Meinung. Ich will net vom Bild weggehen müssen, um es als sauber zu empfinden. Zumal ich weis, dass es geht. Bei großen Bildern (z.B. in einer Galerie) ist doch grad das Geile an der Sache, dass die Bilder gut aussehen auch wenn man fast mit der Nase dran ist und es nicht mehr als ganzes mit dem eigenen Blickwinkel erfassen kann