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Das leidige Thema - Vollformat

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Okay - dann hat rauschen halt nur mit Sensorgröße zu tun.
Dann sind die verpackten Mpixel etwa egal?

Hhhhmmm - KOMISCH!

@MASI: Einigen wir uns darauf: Mit beiden Formaten kann man gute Bilder machen, okay?


Gruß,
Udo
 
Okay - dann hat rauschen halt nur mit Sensorgröße zu tun.

Ja.

Dann sind die verpackten Mpixel etwa egal?

Ziemlich.

Hhhhmmm - KOMISCH!

Nicht komisch, sondern Physik.

@MASI: Einigen wir uns darauf: Mit beiden Formaten kann man gute Bilder machen, okay?

Dagegen habe ich sowieso kein Wort gesagt.


Gruß, Matthias
 
Okay - dann hat rauschen halt nur mit Sensorgröße zu tun.
Dann sind die verpackten Mpixel etwa egal?
Ja, bis auf minimale, in meinen Augen vernachlässigbare Skaliereffekte der unterschiedlichen Auflösungen. Aber das sollte nun wirklich nicht so schwer zu verstehen sein. Je größer der Sensor, umso größer die verfügbare Lichtmenge, eigentlich ganz einfach.

Es ist nicht das Per-Pixel-Rauschen, sondern immer noch das Rauschen des Gesamtbildes, welches wirklich zählt.

Erwin
 
...

Deshalb kann man es drehen wie man will - rein technisch hat KB immer die Nase vorn;

Kommt drauf an wie man "immer" definiert. Bei gleicher Schäfentiefen-Schärfe muss bei KB-Vollformat ja mehr abgeblendet werden und somit die ISO-Zahl erhöht werden. Damit dürfte weitgehend gleichstand herrschen.

Aber halt. Meine Aussage stimmt auch nur dann, wenn man mit der Zeit keinen Spielraum mehr hat. Hat man diesen kann man anstelle der ISO-Erhöhung auch die Zeit verlängern. Dann trifft das wohl wieder zu.


...Fragen der Praktikabilität und dem für die Ergebnisse erforderlichen Aufwand/Preis kann man immer nur individuell beantworten. Und hier hat APS-C genauso seine Berechtigung wie MFT, Nikon 1, etc...

So pauschal gesagt ist das so sicher richtig. Was für mich (allerdings wird dies dieser Thread so wenig leisten wie die anderen zum Thema) noch immer nicht erkennbar ist sind die Grenzen wo das volle KB tatsächlich Vorteile bietet und in welchem Maße diese in welcher Situation und Konstellation relevant werden.
Außerdem sprechen wir innerhalb des Canon-Systems ja nicht von einem APS-C-System vs. einem KB-System. Sondern wir sprechen hier generell nur von einem KB-System. Das Canon-DSLR-System ist ein KB-System. Und da würde ich es eben als konsequent empfinden, wenn über kurz oder lang auch wieder die Sensoren ihrem System entsprechend bemessern werden.



...Mit beiden Formaten kann man gute Bilder machen, okay?...

Das sollte eigentlich unstrittig sein. Leider werden oft Äußerungen die zugunsten eines Formates gemacht werden oft als Abkanzelung aller anderen Formte missverstanden.

Es gibt sogar Bereiche hier im Forum da genügt der Nennung eines Begriffes wie "Freistellung" um geteert und gefedert zu werden (gut, da hab ich jetzt übertrieben).

Was in diesem ganzen Selbstverteidigungskämpfen leider auf der Strecke bleibt ist die systematische Erarbeitung der Grenzen.

Aber das mag in einem Forum auch nahezu unmöglich sein. Ich merke bei mir selbst wie sehr wir oft eher monologisch als dialogisch Beiträge lesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Na klar ist die Lichtmenge größer - weil der Verschluss größer ist

Aber das zu verarbeitende Licht wird nun mal vom Sensor aufgenommen - der gerastert ist in Pixeln.

Vergleiche ich hier eine 10MPix APS-C mit einer (noich nicht existenten) 25,6MPix Canon KB bekommt jeder Pixel exakt die gleiche Lichtmenge (bei gleicher Blende/Zeit) ab.

Natürlich brauche ich dann bei KB größere Linsen,
aber der Rest ist egal.

Deahalb behaupte ich: Würde eine 40D (Gott hab' sie selig - war geil!) mit der Engine der 5DIII ausgestattet, hätte ich - zumindest bis zur nativen Auflösung der 40D - keine relevante Verbesserung der 5DIII bei gleicher Ausgabegröße zu erwarten.

Da die 5DIII aber absolut höher auflöst, kann ich hier "bessere" Vergrößerungen erreichen als mit dieser "DIGIC5" 40D - da bei der KB immer noch "echte" Pixel zur Verfügung stehen; die "40D V2" müßte hier interpolieren.

Fazit: KB bringt bei gleicher Auflösung / gleicher Engine immer bessere Resultate, weil die Pixeldichte kleiner ist / jeder Pixel bekommt mehr Licht ab - und das zählt.
 
Aber das zu verarbeitende Licht wird nun mal vom Sensor aufgenommen - der gerastert ist in Pixeln.

Warum informierst Du Dich nicht einfach erstmal über die Grundlagen, bevor Du hier freischwebend eine "neue Physik" entwickelst? Empfehlenswert und immer wieder verlinkt: Joseph James und Falk Lumo. Du findest bestimmt noch mehr, es sind Grundlagen. DxOMark schreibt bspw. auch viel wissenswertes darüber, wie sich Rauschen mit der Sensorgröße skaliert.


Gruß, Matthias
 
Hi Matthias,
wie wäre es denn, wenn du mal ein Tutorial zu fototechnischen Grundlagen verfasst, welches mit allen Fehlannahmen abrechnet und es ggf. mit kleinen Skizzen unterstützt, ...Sachen wie hier sind mitunter auch schwer zu begreifen. Somit bräuchtest du nicht ständig Grabenkämpfe führen und wir hätten eine Quelle, die übersichtlich auf wenige Seiten beschränkt angepinnt schnell aufzusuchen wäre, ...die Fachkenntnis scheinst du ja zu haben. Wenn man die Zeit zusammenrechnet, die du für deine Richtigstellungen verbraucht hast, wäre das doch ein lohnender Schritt für alle, ...oder?
 
...Fazit: KB bringt bei gleicher Auflösung / gleicher Engine immer bessere Resultate, weil die Pixeldichte kleiner ist / jeder Pixel bekommt mehr Licht ab - und das zählt.

Wenn wir Licht einmal als Informationsträger betrachten, dann wird ein größerer Sensor bei gleicher Lichtmenge je Flächeneinheit um den Faktor um den die Fläche größer ist mehr Information erhalten. Auch bei gleicher Pixeldichte ist die Gesamtinformation entsprechend größer. Sie kann sogar differenzierter interpretiert werden als wenn nur dieselbe Pixelzahl gegeben wäre was der Informationsausbeute eher zugute kommt. So zumindest meine Logik.
 
Sorry Chris, aber da komme ich nicht mehr mit. Wenn du diese besagten Optiken an eine APS-C Kamera schraubst ist die Kombination 100% "äquivalent" zu der KB-Paarung. Optisch ändert sich nichts, aber auch gar nichts. Gleiche Lichtstärke, gleiche Brennweite, gleiche Schärfentiefe usw...
Nur dass nun beim Kopfportrait ploetzlich die Haare und das Kinn fehlen. Aber sonst ist alles gleich, ja ;)

Für mich ist der Punkt in solchen Diskussionen einfach der:

Warum muß ich als Crop Photograph KB äquivalent werden?
Warum sollte man sich verschlechtern wollen? Warum eine Blende aufgeben? Eine Blende ist die doppelte Menge Licht und deutlich sichtbar mehr Freistellung. Sicher braucht man das nicht immer, aber es ist auf alle Faelle schoen, dies zur Verfuegung zu haben, wenn man es mal braucht.

Wie gesagt und ich werde nicht muede darauf hinzuweisen: Wenn man mit FB's arbeitet und je kuerzer diese FB's werden, desto vergleichsweise teurer/unmoeglich wird es hier mit crop noch vergleichbare Ergebnisse zu erzielen. Crop spielt seine Vorteile im Telebereich aus, aber auch _nur_, solange die Sensoren einen kleinere Pixelpitch haben (und es bezahlbare Objektive gibt, die das aufloesen, bevor die Beugung zuschlaegt) als die FF-Pendants.

Ich kann nur jedem zu FF raten (ok, ausser Wildlife-Knipser). Eine gebrauchte 5D, dazu ein paar der Objektive, welche ich oben genannt habe und fertig ist eine guenstige und sehr hochwertige Fotoausruestung, die im crop-Format und gleichen optischen Eigenschaften ungleich teurer gewesen waere.


Chris
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn wir Licht einmal als Informationsträger betrachten [...]

...und wenn Du dann noch das Photonenrauschen in die Erklärung einbeziehst (proportional zur Wurzel des Signals) und wie sich das bei der Zusammenfassung von Signalen verhält (nämlich "Wurzel aus der Summe der Quadrate"), wird es eine geradezu geometrische Überlegung.


Gruß, Matthias
 
Die SX50 müsst dann so bei 15mm aufgenommen worden sein.

Das sie bei diesem Szenario nicht den Dunst einer Chance hat ist klar. Aber aus diesem Szenario auf alle Szenarien zu schließen ist nicht sonnvoll.

die Bilder mit der SX50 wurden mit vergleichbar 80 mm an KB gemacht.

Die Strukturen am Kinn oder den Augen der Köpfe gehen im Matsch auf.

Das macht sich dann ganz besonders beim Auschneiden bemerkbar, da fehlt es dann an Auflösung.

Habe leider keinen Test damit behalten, aber es war mit DSLR immer besser.

Ich habe mich schnell von der 1 2/3 Bridge mit EXR etc. verabschiedet, zum Knipsen im Nahbereich/Weitwinkel hat das nicht gestört aber im Telebereich hat das Problem mit dem Objektiv schon heftig BQ gekostet.

Jede Canon DSLR /auch die 1100D löst besser auf und hat Vorteile.

Es kommt immer auf den Anspruch an, was bekomme ich für mein Geld, und womit bin ich zufrieden. Dann ist jede Kamera ok.
 
Ach weißt Du, ich habe 2-3 solche Grundlagen-Sachen geschrieben, habe aber auf die anschließenden Nervereien mit den Stempeln und Klemmen dieser Welt keine Lust mehr. Siehe z.B. hier, hier oder hier.


Gruß, Matthias

Es soll ja auch keine Diskussion werden, sondern ein geschlossener Lehrsatz mit anschaulichen Grafiken, ...zugeschnitten auf die meisten Trugschlüsse der Fototechnik. Deine 3 Threads sind dafür doch schon eine gute Basis, wobei es bestimmt noch vereinfachter geht (im Besonderen dann per Link/Anhang).

Also mir würde das gefallen und "leidige Themen" wirksam reduzieren. ;)


PS: Soll ja nicht gleich morgen losgehen, lass dir Zeit.
 
(...)
Warum sollte man sich verschlechtern wollen? (...)

????

Ich glaube du hast das, was geschireben habe, nicht richtig verstanden. Aber ok.

Es gibt kein besser oder schlechter ... es gibt immer nur das den jeweiligen Möglichkeiten / der jeweiligen Situation beste Equipment.

Bezüglich der zu verlierenden Blende: Zähle doch mal bitte alle Situationen auf, in denen das egal ist - und dann gerne alle Situationen, in denen man das braucht.
 
????

Ich glaube du hast das, was geschireben habe, nicht richtig verstanden. Aber ok.
Eine Blende weniger zu haben empfinden glaub 99,99% aller Fotografen als Verschlechterung.

Bezüglich der zu verlierenden Blende: Zähle doch mal bitte alle Situationen auf, in denen das egal ist - und dann gerne alle Situationen, in denen man das braucht.
Es geht darum, es zur Verfuegung zu haben. Warum herschenken? Warum auf die doppelte Menge Licht einfach so verzichten? Weisst Du, wieviel mehr ein ansonsten gleiches Objektiv kostet, dass aber eine volle Blende mehr hat? Und wieviele Fotografen bereit sind, den Mehrpreis zu bezahlen (das sind schnell mal 1000 EUR und mehr)?
Und nun hergehen und einen Hardwarecrop zu erstellen und damit _jedes_ der vorhanden Objektive um eine Blende zu kastrieren (welche man vorher teuer bezahlt hat, denn ein um eine Blende schwaecheres Objektiv waere ja viel billiger gewesen), also ich komme da nicht mehr mit, das verstehe ich wirklich nicht.


Chris
 
die Bilder mit der SX50 wurden mit vergleichbar 80 mm an KB gemacht.

Gut, dass sind dann bei Crop 5,6 14 mm.

Die Strukturen am Kinn oder den Augen der Köpfe gehen im Matsch auf...

Und wie würde dieser Ausschnitt an der 600d aussehen, wenn man das Bild bei dieser mit Brennweite 14 gemacht und dann auf den Ausschnitt der SX50 beschnitten und hoch skaliert hätte? Denn das ist das Szenario von dem hier die Rede ist.
 
Eine Blende weniger zu haben empfinden glaub 99,99% aller Fotografen als Verschlechterung.

Wieviele laufen lieber mit einem Standard-Objektiv Blende 2,8 herum, als mit 2 Blenden lichtstärkeren Festbrennern?

Oder mit einem 24-105 Blende 4, wenn man da deutlich mehr Licht (Freistellung) durch entsprechende Festbrennweiten oder nur durch ein 24-70 plus 100/2 (2,8) bekommt?

Es geht darum, es zur Verfuegung zu haben. Warum herschenken? Warum auf die doppelte Menge Licht einfach so verzichten? Weisst Du, wieviel mehr ein ansonsten gleiches Objektiv kostet, dass aber eine volle Blende mehr hat? Und wieviele Fotografen bereit sind, den Mehrpreis zu bezahlen (das sind schnell mal 1000 EUR und mehr)?
Und nun hergehen und einen Hardwarecrop zu erstellen und damit _jedes_ der vorhanden Objektive um eine Blende zu kastrieren (welche man vorher teuer bezahlt hat, denn ein um eine Blende schwaecheres Objektiv waere ja viel billiger gewesen), also ich komme da nicht mehr mit, das verstehe ich wirklich nicht.


Chris

Ja - weiß ich. Aber warum etwas kaufen, wenn ich es nicht brauche? Das gilt sowohl für FF, als auch für entsprechend teure Objektive ...

Aber nichtdestotrotz beantwortet das trotzdem meine Frage nach der Liste.
 
Wieviele laufen lieber mit einem Standard-Objektiv Blende 2,8 herum, als mit 2 Blenden lichtstärkeren Festbrennern?
Ja gibt es natuerlich, aber an FF haette es dann auch ein f4.0 getan.

Ja - weiß ich. Aber warum etwas kaufen, wenn ich es nicht brauche? Das gilt sowohl für FF, als auch für entsprechend teure Objektive ...
Wer 1 Blende verschenken kann, weil er sie nicht braucht, ist natuerlich aussen vor, logisch.
Nur verstehe ich dann nicht, wieso so jemand ein 4.0 oder gar 2.8er-Zoom kauft. Wenn Licht derart unwichtig ist, reicht ein 5.6er-Dunkelzoom voelligst aus. Womit sich dann der Kreis schliesst, da ich anfangs schon sagte: Wer auf Kitzoomniveau operiert, ist mit crop besser/guenstiger dran.


Chris
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum informierst Du Dich nicht einfach erstmal über die Grundlagen, bevor Du hier freischwebend eine "neue Physik" entwickelst? Empfehlenswert und immer wieder verlinkt: Joseph James und Falk Lumo. Du findest bestimmt noch mehr, es sind Grundlagen. DxOMark schreibt bspw. auch viel wissenswertes darüber, wie sich Rauschen mit der Sensorgröße skaliert.

Hallo Masi,
ich habe deinen Rat befolgt und mich bei "Joseph James" informiert - und was sehe ich jetzt? Dass genau das, was ich weiter oben angegeben habe, von deiner "Quelle" bestätigt wird.

GUCKST DU:

... The primary causes of noise in a photo are:

The total amount of light falling on the sensor
The proportion of the light falling on the sensor that is recorded (QE -- Quantum Efficiency)
The additional noise added by the sensor and supporting hardware (read noise)

The same total amount of light will fall on the sensor for Equivalent photos, which will thus result in the same image noise for equally efficient sensors.

While Equivalent photos will look very similar, they will not be identical, as there are many other visual properties, dependent upon the equipment, that may be very different (bokeh, detail, distortion, flare, moiré, etc.). The two bullets below describe the two situations where Equivalent photos would be identical:

Consider two cameras, one with a sensor twice the size (four times the area) as the other. If we were to shoot the same scene with each camera from the same position, using the same lens, focal length, f-ratio, and shutter speed, crop the middle 25% of the photo from the camera with the larger sensor, then the resulting photo would be equivalent to the photo taken with the smaller sensor camera when displayed at the same size. If the sensors had the same efficiency and pixel density, then the crop from the larger sensor system would look exactly the same as the photo from the smaller sensor camera.

Alternatively, if the sensors had the same efficiency and same number of pixels, but the larger sensor camera used a perfect 2x TC (teleconverter) with the same lens used on the smaller sensor camera, shot the same scene from the same position with the twice the f-ratio and four times the ISO (thus the same shutter speed), then the resulting photos from the two cameras would, once again, look exactly the same when displayed at the same size and brightness.


:-> Natürlich ist das Verhältnis SENSORGRÖßE : Anzahl der Pixel auf dieser Fläche ein "Player". Je mehr Pixel auf der gleichen Sensorgröße sind, desto weniger Licht fällt pro Pixel ab, und desto mehr muss die nachgeschaltete Verstärkerelektronik dieses "Fehl" kompensieren.

DAS IST PHYSIK - und lässt sich nicht schönreden.

Bei den neuen Nikon 24MPix DX leistet der Sensor i.V.m. dem Expeed ganze Arbeit; trotzdem steigt die Linienauflösung der DX Objektive nicht proportional mit; sie beträgt weiterhin bei sehr guten Objektiven ca. 2600 Linien/Bildhöhe. Das ist die eigentlich native Auflösung; der Rest ist interpoliert.

Aber - und das zählt letztendlich: Was hier abgeht ist doch "Jammern auf höchstem Niveau" - und die Technik ist m.E. so gut, dass es kaum noch Verbesserungspotenzial gibt. Ich finde, hier ist Canon auf einem guten Weg, wenn sie bei APS-C an der 18 Mpix Grenze festhalten (die Objektive geben eh' nicht mehr her) und dafür die eingesetzte Sensortechnik stetig evolutionär "verbessern" - und dabei die Qualität der Optiken steigern.

Das 18-135 IS STM ist beispielsweise ein großer Fortschritt gegenüber dem 18-135 IS; dieser Fortschritt kommt beim "Bild" (der BQ) auch wirklich an.

Gruß,
Udo

P.S: Allen - die Spaß an guten Fotos haben - wünsche ich einen guten Morgen :top:
 
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