Das leidige Thema - Vollformat

[rbtt]

...Diese Erklärung ist lang und breit nur blöd.
...

Das war jetzt unhöflich und deinem Niveau, dass ich hier sonst so wahrnehme nicht angemessen.

 

[chmee]

Ich entschuldige mich. Ich hab das jetzt doch mehrmals gelesen und finde sie überheblich. Ja, Canon hat zu wenig (erstklassige) EF-S Objektive gebaut, Ja, es macht den Anschein, als würden sie das Baby nicht genug füttern. Tatsächlich aber funktioniert die 2.56mal kleinere Sensorfläche in 90% der Betriebsfälle genau so gut - ob da nun ein Objektiv davorhängt, welches nicht im ganzen Bildkreis ausgenutzt wird, ist doch im Grunde genommen nebensächlich.

mfg chmee

 

[rbtt]

Warum soll es überheblich sein, wenn ein 650d, ein 60d oder ein 7d-Fotograf sich auch als Teil der Kleinbildgemeinde fühlt? Schließlich gehören doch alle EF und EFs Kameras und Objektive zu dem System, welches das analoge KB-System im digitalen Zeitalter abgelöst hat?

Und im Grunde passt das doch zu deiner sicher richtigen Aussage:

[...Tatsächlich aber funktioniert die 2.56mal kleinere Sensorfläche in 90% der Betriebsfälle genau so gut - ob da nun ein Objektiv davorhängt, welches nicht im ganzen Bildkreis ausgenutzt wird, ist doch im Grunde genommen nebensächlich...

 

[fensterlgucker]

Und ich bin jetzt Getränke-Großhändler, schließlich passen drei Kästen Mineralwasser ins Auto. Diese Erklärung ist lang und breit nur blöd.
Es sind KB-Objektive, die an ein Crop-Gehäuse passen, mehr nicht.

 

[Chris_EDNC]

Ich bin mit meiner 7D und dem 100-400mm L sehr zufrieden
...
Dann mache ich gerne Makros

Ja eben, beides die Bereiche, in denen crop aufgrund der Pixeldichte (und nur deswegen) einen Vorteil hat. Alle anderen Bereiche sind KB-Domaene.

Wenn es vernuenftige (!) Kameras und angepasste Objektive fuer das M-Bajonett gibt, hat APS-C einige Vorteile mehr und deutlich weniger Nachteile!


Chris

 

[abacus]

Und ich bin jetzt Getränke-Großhändler, schließlich passen drei Kästen Mineralwasser ins Auto. Diese Erklärung ist lang und breit nur blöd.
Es sind KB-Objektive, die an ein Crop-Gehäuse passen, mehr nicht.

Man hat aus Kosten- und somit aus Markterschließungsgründen kleinere Bild-
wandler in vorhandener Technologie verbaut. Dazu kamen einige wenige C-
Objektive und das war es dann auch schon.

Im Fall von Kameras ohne mechanische Verbindung hätte man auch auf ein
kleineres Auflagemaß wechseln können, nur einem Zwischenstück zur Anpas-
sung des Auflagemaßes stehen wieder Kosten entgegen. Die spiegellosen
Kameras mit (und ohne) elektronischem Sucher werden diesen Schritt gehen.
Und sinnvoll wäre es, wenn die FF-Objektivbesitzer dann mit einem Adapter
ihre bisherigen Objektive voll und ohne Einschränkungen weiter nutzen können.
So holt man die wirtschaftlich auch noch ins Boot und hat dann eine breitere
Absatzbasis und erschließt sich diese wirtschaftlich stärkere Zielgruppe.


abacus

 

[Chris_EDNC]

Die spiegellosen
Kameras mit (und ohne) elektronischem Sucher werden diesen Schritt gehen.
Und sinnvoll wäre es, wenn die FF-Objektivbesitzer dann mit einem Adapter
ihre bisherigen Objektive voll und ohne Einschränkungen weiter nutzen können.
So holt man die wirtschaftlich auch noch ins Boot und hat dann eine breitere
Absatzbasis und erschließt sich diese wirtschaftlich stärkere Zielgruppe.

Genau das hat Canon nun ja gemacht.
Damals war die Technologie noch nicht so weit, daher die Kruecke crop in DSLR mit grossem Auflagemass.


Chris

 

[ALight]

Man hat aus Kosten- und somit aus Markterschließungsgründen kleinere Bild-
wandler in vorhandener Technologie verbaut. Dazu kamen einige wenige C-
Objektive und das war es dann auch schon.

Bei Canon geht die Historie bis 1995 zurück:

http://de.wikipedia.org/wiki/Canon-EOS-Digitalkameras

Angefangen hat es damit, dass Kodak ihre Sensoren und Elektronik in Canon (und von Nikon) Bodies eingebaut hat, erst Crop 1,7, dann Crop 1,3 (1995) und Crop 1,6 parallel mit Crop 1,3 (1998).
Canon hat mit der D30 im Jahr 2000 die erste Crop 1,6 und 2002 mit der 1D die erste Crop 1,3 Kamera auf den Mark gebracht. Ende 2002 kam mit der 1Ds auch schon die erste FF-Kamera. Die 10D war Anfang 2003 dann die letzte Crop 1,6 Kamera mit EF-Bajonett.
Im Herbst kam dann die bewusste - Marketing - Entscheidung zu EF-S mit der 300D. Seitdem haben wir den Salat ...

Genau das hat Canon nun ja gemacht.
Damals war die Technologie noch nicht so weit, daher die Kruecke crop in DSLR mit grossem Auflagemass.

Die 300D wäre die Kamera, die mit kleinem Auflagemass hätte entwickelt werden müssen, was nicht schwierig gewesen wäre. Aber wie Du oben schon geschrieben hast: das Marketing hat damals anders - und aus ihrer Sicht - richtig entschieden, denn mittelfristig war das der erfolgreichste Weg. Hätte man der EOS - M etwas mehr Auflagemass spendiert (vielleicht 25mm statt 18mm), wäre vielleicht auch noch eine Mini-DSLR (statt der 100D) rausgesprungen, und man hätte ein EVIL- und DSLR-System mit einem gemeinsamen Anschluss gehabt. Samsung NX hat diese Option evt. noch.

Grüße,
Heinz

 

[chmee]

..[crop]-Fotograf sich auch als Teil der Kleinbildgemeinde fühlt..

Wenn schon Kasten und Hierarchien gebraucht werden, dann doch nicht noch innerhalb des Spiegelreflexlagers..

 

[Mr-Marks]

Warum soll es überheblich sein, wenn ein 650d, ein 60d oder ein 7d-Fotograf sich auch als Teil der Kleinbildgemeinde fühlt?

Ehrlich?

Das ist mir sowas von egal ...

Meine Kamera macht die Photos, die ich ihr vorgebe - und wenn ich das richtig anstelle, kommt auch was gescheites bei raus. Ich muß auch für mein Selbstwertgefühl als Photograph zu irgendwas dazugehören.

 

[-rabu-]

es gibt hier einige Verteter, die VF für Weitwinkel und crop für Tele geeignetet halten.
Wenn es um große Schärfentiefe für Landschaft geht, heisst es aber immer wieder, dass kleine Sensor hier im Vorteil sind. Der Vorteil kommt aber doch nicht wg. des kleinen Sensors, sondern wg. der kleinen Pixel, oder? Denn das kleinere Sensorformat hat die geringere Schärfentiefe.

Demnach wäre VF nur dann für Weitwinkel und damit für große Schärfentiefe geeinget, wenn die Pixelanzahl möglichst hoch ist, also z. B. eine D800. Doch dann kommt wieder die Beugungsunschärfe ausgleichend ins Spiel.
Deshalb hat eine SD15 mit ihren großen Pixel auch eine relativ geringe Schärfentiefe und plastische Darstellung, oder?
Ich bekomme den Eindruck, dass die Sensorgröße für Schärfe unrelevant ist und nur bei der zur Verfügung stehen kleinsten Brennweite/Lichtstärke eine Begrenzung darstellt.
Entscheidend ist die Pixeldichte aber für das Rauschverhalten, das aber bei den ausreichen hohen Pixelzahlen wiederum unrelevant wird, da das Rauschen bei der Anzeige (normaler Betrachtungsabstand) verkleinert wird.

Ich kann deshalb gut nachvollziehen, warum meine XZ-1 für scharfe Landschaftsfotos geeinget ist. Sie hat eine große Blende (geringe Beugungsunschärfe), ein sehr gutes (kleines und deshalb gut korrigierbares) Objektiv mit wenig Zoom.
Ich denke für Weitwinkel und große Schärfentiefe (also auch Makro) liegt in lichtstarken kompakten Kameras mit kleinen Objektiven und hoher Pixeldichte mit einem digitalen Zoom die Zukunft. Wie sieht es eigentlich bei dem Nokia 808 aus? 1 Zoll 41 MP.
Für Tele mit geringen Motivabstand und Freistellung dann die größeren Sensoren.
Also komme ich nun auf den entgegengesetzten Einsatzbereich

Weitwinkel / Makro / Große Schärfentiefe => Kleiner Sensor / Hohe Pixeldichte / Kleines Objektiv
=> z. B: XZ-1, RX100

Tele / Freistellung / Geringe Schärfentiefe=> Großer Sensor / Geringe Pixeldichte / Großes Objektiv
=> z. B. 5D Klassik + 100-400

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=11035046&postcount=358

 

[Gast_194966]

Wenn es um große Schärfentiefe für Landschaft geht, heisst es aber immer wieder, dass kleine Sensor hier im Vorteil sind. Der Vorteil kommt aber doch nicht wg. des kleinen Sensors, sondern wg. der kleinen Pixel, oder?

Mit Pixeln hat es überhaupt nichts zu tun, Schärfentiefe gab's auch schon analog. Noch schlimmer: Der Vorteil existiert nicht! Blende bei KB um 1 1/3 weiter ab und dreh die ISO um 1 1/3 Schritte hoch und es ist alles wieder gleich. Nur wenn Du an APS-C mehr Beugungsunschärfe akzeptierst, hast Du diesen angeblichen Schärfentiefevorteil. Oder so gesagt: Schlecht freistellen können beide gleich gut, aber gut freistellen kann APS-C schlecher.


Gruß, Matthias

 

[Gast_165699]

@rabu:

Schärfentiefe hat mit Pixeln oder Pixeldichte nichts zu tun.

Und das kleinere Sensorformat hat nur dann weniger Schärfentiefe wenn man dieselbe Brennweite wie beim größeren verwenden würde - aber dann vergleicht man wegen des unterschiedlichen Bildausschnitts auch verschiedene Bilder. Bei äquivalenten Brennweiten ist die Schärfentiefe am kleineren Sensor größer.

 

[Matu1804]

Mit Pixeln hat es überhaupt nichts zu tun, Schärfentiefe gab's auch schon analog. Noch schlimmer: Der Vorteil existiert nicht! Blende bei KB um 1 1/3 weiter ab und dreh die ISO um 1 1/3 Schritte hoch und es ist alles wieder gleich. Nur wenn Du an APS-C mehr Beugungsunschärfe akzeptierst, hast Du diesen angeblichen Schärfentiefevorteil. Oder so gesagt: Schlecht freistellen können beide gleich gut, aber gut freistellen kann APS-C schlecher.


Gruß, Matthias

Für die meisten Anwendungen ist es doch egal, welches Sensorformat gewählt wird, es sei denn, man möchte etwas spezielles. Diese Tatsache will einfach nicht greifen, da kann man reden wie ein Buch.

Bei diesen Diskussionen muss man immer die Größe der Ausbelichtung und dessen Abstand dazu benennen, ebenso dessen Bestimmung (Reportage für das Wochenblatt oder Hochglanzmagazin). Bis A4 kenne ich keinen, der bearbeitete Bilder verschiedener Sensorgrößen eines Herstellers auseinander halten könnte, wirklich nicht.
Sobald Freistellung Priorität hat, nimmt man größere Sensoren mit entsprechender Linse, kleinere Sensoren haben äquivalente Objektive nicht. Will man mit TS arbeiten, hat man bei Canon auch mit KB Vorteile und ebenso bei Motiven mit wenig Umgebungslicht.
Bei Tele nimmt man auch KB, außer, die BW reicht nicht für formatfüllende Aufnahmen, da macht sich eine APS-C besser als ein TK, ...noch besser, wenn selbst der TK schon verbaut ist.

Ganz ehrlich, ...ein gutes Bild hat nichts mit der Sensorgröße zu tun, ...nicht mal ansatzweise (meine Überzeugung), ...deshalb kann ich auch nicht verstehen, warum manche ihr System so verteidigen.

 

[Gast_194966]

Bei diesen Diskussionen muss man immer die Größe der Ausbelichtung und dessen Abstand dazu benennen, ebenso dessen Bestimmung (Reportage für das Wochenblatt oder Hochglanzmagazin). Bis A4 kenne ich keinen, der bearbeitete Bilder verschiedener Sensorgrößen eines Herstellers auseinander halten könnte, wirklich nicht.

Selbstverständlich in beiden Fällen gleich. Und davon, dass stinknormale Bilder in mäßiger Größe unterscheidbar sein sollen, habe ich keinen Ton gesagt.

Ganz ehrlich, ...ein gutes Bild hat nichts mit der Sensorgröße zu tun, ...nicht mal ansatzweise (meine Überzeugung), ...deshalb kann ich auch nicht verstehen, warum manche ihr System so verteidigen.

Wenn Du Dir nicht vorstellen kannst, dass man einfach, ganz ohne persönliche Entscheidungen verteidigen zu müssen, grundsätzliche Zusammenhänge darstellen wollen kann, dann tut's mir leid. Ich habe hier keinerlei Anlass, irgendwas zu verteildigen außer "der Physik". Schwer zu begreifen, ich weiß, das ist ja das schlimme an diesem Forum.


Gruß, Matthias

 

[Matu1804]

Lese mal meinen Beitrag noch mal, ...der war nicht Kontra, sondern Pro.

 

[SchwedenwuerfelOtto]

Für die meisten Anwendungen ist es doch egal, welches Sensorformat gewählt wird, es sei denn, man möchte etwas spezielles. Diese Tatsache will einfach nicht greifen, da kann man reden wie ein Buch.

Bei diesen Diskussionen muss man immer die Größe der Ausbelichtung und dessen Abstand dazu benennen, ebenso dessen Bestimmung (Reportage für das Wochenblatt oder Hochglanzmagazin). Bis A4 kenne ich keinen, der bearbeitete Bilder verschiedener Sensorgrößen eines Herstellers auseinander halten könnte, wirklich nicht.
Sobald Freistellung Priorität hat, nimmt man größere Sensoren mit entsprechender Linse, kleinere Sensoren haben äquivalente Objektive nicht. Will man mit TS arbeiten, hat man bei Canon auch mit KB Vorteile und ebenso bei Motiven mit wenig Umgebungslicht.
Bei Tele nimmt man auch KB, außer, die BW reicht nicht für formatfüllende Aufnahmen, da macht sich eine APS-C besser als ein TK, ...noch besser, wenn selbst der TK schon verbaut ist.

Ganz ehrlich, ...ein gutes Bild hat nichts mit der Sensorgröße zu tun, ...nicht mal ansatzweise (meine Überzeugung), ...deshalb kann ich auch nicht verstehen, warum manche ihr System so verteidigen.

darum halte ich eine diskussion wie diese wirklich nur da für sinnvoll, wo es um richtig hohe auflösung und um saubere, rauscharme pixel geht.

 

[-rabu-]

ich denke mit allen aktuellen Kameras lassen sich technisch einwandfeie Fotos machen. Die Unterschiede sind erst beim croppen und große Ausgabeformate / geringer Betrachtungsabstand sichtbar.
Deshalb werde ich künftig auch keine RAW Files hochladen, weil zum Foto auch dessen Anzeige gehört. Und mit RAW habe ich keinen Einfluß darauf. Professionelle Fotos werden bestimmt auch nur in Galerien ausgestellt, wo u.a. die Ausgabegröße festgelegt und der Betrachtungsabstand sichergestellt wird.
Und Bilder sagen oft mehr als tausend Worte. Deshalb mal wieder ein Foto, wenn auch nicht VF

 

[mauel]

Ich weiß jetzt nicht genau was mir das gezeigte Foto sagen soll ausser das es viel zu überschärft ist

Die Diskussionen hier sind wie beim Smartphone, da gibt es das Applelager und das Androidlager und jeder meint sein System verteidigen zu müssen, ich sehe das so, die Anforderungen die man hat entscheiden ob VF, Crop oder gar beides, es gibt kein besser oder schlechter, geniale Fotos sind mit beiden möglich auch wenn man eine Crop oder VF in dem Bereich einsetzt wo sie anscheinend nicht so perfekt geeignet sind.

Wenn das hier ein Laie liest könnte er denken mit einer Crop wären keine schönen Weitwinkel und Portraits möglich!

 

[Matu1804]

darum halte ich eine diskussion wie diese wirklich nur da für sinnvoll, wo es um richtig hohe auflösung und um saubere, rauscharme pixel geht.

Allgemein kann auch nur allgemein bleiben, ...diese Aussage betrifft alle Bereiche. Allgemein kann diese Diskussion also auch schon recht hilfreich sein, im Speziellen geht's dann nicht mehr allgemein.

Matthias rollt die Sache wissenschaftlich auf (auf seine ihm eigene Art), da braucht man schon hohen Sachverstand, um folgen zu können (oft hinterfragt er Sachen, dessen Antwort er besser weiß, als sonst einer). Viele möchten es einfacher hören, ...geht aber im Speziellen nicht wirklich.

So, ...ab da geht es dann los, .....unser Forum LIVE.

Für mich ist die Anfrage allgemein gehalten und eigentlich keine 900 Beiträge wert, denn so wird kaum einer das Rätsel Vollformat begriffen haben, ...zu langer Thread.

PS: Matthias, ...entspann dich doch mal.