Das leidige Thema - Vollformat

[-rabu-]

Du bestreitest aber sicherlich nicht, das es z.B. für einen Vogelfotografen um bei Canon zu bleiben es schon einen Unterschied macht ob er sein 500er vor eine 5DII/III oder 7D schraubt?

wenn beide dieselbe Anzahl Pixel hätten, bestünde der Unterschied nur darin, dass der crop mehr rauscht (bei gleicher Sensortechnologie). Durch die stärkere Vergrößerung des crops muß das crop Foto bei der Ausgabe um 1/1,6 verkleinert werden, damit es genauso scharf wirkt wie das Vollformatfoto.

 

[Gast_18092]

Was aber bitte ist der Vorteil des engeren Bildwinkels wenn nicht der, dass mehr Details heraus kommen?

Und genau das tut es ja auch.

 

[Gast_18092]

wenn beide dieselbe Anzahl Pixel hätten, bestünde der Unterschied nur darin, dass der crop mehr rauscht (bei gleicher Sensortechnologie). Durch die stärkere Vergrößerung des crops muß das crop Foto bei der Ausgabe um 1/1,6 verkleinert werden, damit es genauso scharf wirkt wie das Vollformatfoto.

Wie meine Vorposter schon schrieben, nicht wenn und aber, sondern bitte aktuelle Kameras vergleichen.
Ich habe hier 20d - 7D -1DII und 5DII und weiß genau welche Kamera ich z.B. für den Vogelansitz nehme.

 

[Gast_194966]

Naja, Beugung senkt also schon in aktuellen Systemen die Auflösung, das Optimum aus Sensor- und Objektivauflösung wird durch jene beschränkt - und meine Meinung ist eben (simpel gesagt), wir reden bei Beugungsproblemen nicht von Phänomenen, die extremer Einstellungen/Auflösungen bedürfen - sie sind alltäglich.

Bei f/8 an Kleinbild ist die Beugungsgrenze (also die Ortsfrequenz, wo überhaupt kein Kontrast mehr übertragen wird) bei ca. 5500Lp/Bh, bei f/16 entsprechend bei ca. 2800Lp/Bh. Da die MTF halbwegs linear abfällt, wird die Kontrastübertragung bei durchaus schon bildrelevanten 1400Lp/Bh auf 50% gesenkt. Ich sehe da keinen Widerspruch.

Wobei ich auch gelinde gesagt nicht weiß, wie hoch die Beugungsunschärfe (ab welcher Blende) sein muß, um ein Defocusing von 2 Pixeln zu erreichen.

"Defocusing" erzeugt Beugung natürlich sowieso nicht, und in Pixeln denke und rechne ich nicht. Ich denke lieber in Ortsfrequenzen und MTF, und das habe ich ja oben schon vorgerechnet.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Du bestreitest aber sicherlich nicht, das es z.B. für einen Vogelfotografen um bei Canon zu bleiben es schon einen Unterschied macht ob er sein 500er vor eine 5DII/III oder 7D schraubt?

Klar macht es einen Unterschied. Aber eben nicht deshalb weil die 7d einen kleineren Sensor hat, sondern weil sie eine höhere Pixeldichte hat.

Oder anders ausgedückt: Weil die 5dII/III eine vieeeel zu geringe Pixeldichte haben sind sie für die Telefotografie vollkommen ungeeignet. Aber eben nicht wegen ihrer Sensorgröße.

 

[rbtt]

Und genau das tut es ja auch.

Und wie macht der engere Bildwinkel mehr Details?

 

[Gast_194966]

Und wie macht der engere Bildwinkel mehr Details?

Auflösung im Objektraum?


Gruß, Matthias

 

[-rabu-]

Klar macht es einen Unterschied. Aber eben nicht deshalb weil die 7d einen kleineren Sensor hat, sondern weil sie eine höhere Pixeldichte hat.

Oder anders ausgedückt: Weil die 5dII/III eine vieeeel zu geringe Pixeldichte haben sind sie für die Telefotografie vollkommen ungeeignet. Aber eben nicht wegen ihrer Sensorgröße.

Dann müsste eine SX50 ja das Gerät für die Vogelfotografie sein. Oder eine Pentax Q mit einem EF 300/4 L. Bei höherer Pixeldichte wird mehr interpoliert, weil die Optik wie schon geschrieben an ihrer Grenze (Beugungsunschärfe) betrieben wird. Die SX50 hat deutlich mehr Details als meine 450D. Aber die SX50 Fotos haben weniger Dynamik und sehen künstlicher aus. Tendenziell gilt das auch im Vergleich Vollformat und APS-C, nur nicht so deutlich. Ich würde eine 5D II immer einer 7D vorziehen auch für Vogelfotografie, wo auf es Natürlichkeit ankommt.

Diese Kollege hat Fotos mit der D800 und D300S mit dem 50-500. Überzeugt euch selbst
http://www.flickr.com/photos/stefanomilan/

 

[rbtt]

Dann müsste eine SX50 ja das Gerät für die Vogelfotografie sein.

Bei Kajaktouren und Wanderungen könnte das so sein.

Oder eine Pentax Q mit einem EF 300/4 L.

Würden mich einmal die Möglichkeiten interessieren. Da die Q allerdings keinen Sucher hat ist sie für mich keine Kamera sondern ein Handy mit Fotofunktion bei dem man die Kernfunktion (telefonieren) vergessen hat.

Bei höherer Pixeldichte wird mehr interpoliert, weil die Optik wie schon geschrieben an ihrer Grenze (Beugungsunschärfe) betrieben wird. Die SX50 hat deutlich mehr Details als meine 450D. Aber die SX50 Fotos haben weniger Dynamik und sehen künstlicher aus.

Die SX50 hat entgegen der allgemeinen Meinung nur ein 200mm-Objektiv.
An der 450D sollte für einen Vergleich entsprechend auch nur ein 200mm sitzen. Ich denke da wird die SX50 dann durchaus hier und dort punkten können.

Tendenziell gilt das auch im Vergleich Vollformat und APS-C, nur nicht so deutlich. Ich würde eine 5D II immer einer 7D vorziehen auch für Vogelfotografie, wo auf es Natürlichkeit ankommt.

Kann ich gut nachvollziehen. Ich bin mir da zwar noch nicht sicher. Aber meine Tendenz geht in dieselbe Richtung.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Klar macht es einen Unterschied. Aber eben nicht deshalb weil die 7d einen kleineren Sensor hat, sondern weil sie eine höhere Pixeldichte hat.

Oder anders ausgedückt: Weil die 5dII/III eine vieeeel zu geringe Pixeldichte haben sind sie für die Telefotografie vollkommen ungeeignet. Aber eben nicht wegen ihrer Sensorgröße.

Wie wärs mal mit der Erkenntnis, dass diese beiden Parameter in der Realität nicht unabhängig voneinander sind?

 

[Der Junge mit der Nikon]

Dann müsste eine SX50 ja das Gerät für die Vogelfotografie sein. Oder eine Pentax Q mit einem EF 300/4 L.

So völlig absurd ist das auch nicht. Zur Nikon 1 gibt es hier auch mehrere Threads zu Versuchen, die in genau diese Richtung gehen. Ein Problem bei den Extremvarianten ist, dass die Objektive für diese Extremnutzung teilweise nicht die nötige Auflösung haben. Bei APS-C mit hochwertigen (!) Vollformatobjektiven oder Objektiven mit angepasstem Bildkreis hat man dieses Problem nicht.

Bei höherer Pixeldichte wird mehr interpoliert, weil die Optik wie schon geschrieben an ihrer Grenze (Beugungsunschärfe) betrieben wird.

Auweia, das tut weh. Die Kamera bzw. der RAW-Konverter interpolieren immer gleich, egal wie gut die Bilddaten sind. Beugungsunschärfe wirkt sich nur in Extremfällen aus.

 

[Gast_18092]

Oder anders ausgedückt: Weil die 5dII/III eine vieeeel zu geringe Pixeldichte haben sind sie für die Telefotografie vollkommen ungeeignet. Aber eben nicht wegen ihrer Sensorgröße.

Einverstanden, und so lange es diese Differenz zwischen VF und Cropkamera gibt
bleibt der "eingebaute Konverter" ein Vorteil bei Telefotografie.
PS: zur Natürlichkeit und 7D habe ich was

https://dl.dropboxusercontent.com/u/53760928/IMG_0419.JPG

 

[-rabu-]

Die SX50 hat entgegen der allgemeinen Meinung nur ein 200mm-Objektiv.
An der 450D sollte für einen Vergleich entsprechend auch nur ein 200mm sitzen. Ich denke da wird die SX50 dann durchaus hier und dort punkten können.

Von den Details und Schärfe habe ich verglichen. Die SX50 bei 200mm (1200 KB-mm) und 450D mit EF 70-300 IS USM bei 300mm ist die SX50 klar der Gewinner, wobei hier das größere Format dieselbe Pixelzahl hat (bei 7D und 5D II ja nicht gegeben) Wie gesagt, für mich leider zu künstlich (Pixeldichte, Superzoom). Ich denke ähnliches gilt auch für VF und APS-C, natürlich nicht aus ausgeprägt.

 

[-rabu-]

andererseits sind kleinere Objektive einfacher in gleicher Qualität herzustellen wie große Objektive.
Die besten Objektive gibt es in der Mikroskopie. Das würde dann wieder für kleinere Formate sprechen.

 

[rbtt]

Wie wärs mal mit der Erkenntnis, dass diese beiden Parameter in der Realität nicht unabhängig voneinander sind?

Und deshalb darf man sie nicht differenzieren?

Realität ist übrigens auch, dass die 1,5er-Crop-Sensoren von Nikon und anderen bereits eine höhere Pixeldichte haben (wenn auch nur einen Hauch) als die kleineren 1,6er-Crop-Sensoren von Canon.

Dennoch rechnen die Nikon-Leute mit Faktor 1,5 und die Canon-Leute mit Faktor 1,6 ihren Telezugewinn aus. Hier ist die Welt auf dem Kopf.

 

[Gast_194966]

Dennoch rechnen die Nikon-Leute mit Faktor 1,5 und die Canon-Leute mit Faktor 1,6 ihren Telezugewinn aus. Hier ist die Welt auf dem Kopf.

Ist der Strahlensatz wirklich so unverständlich und das gleichzeitige Hantieren mit 3-4 Parametern, die alle nach dem Strahlensatz linear skaliert werden können, wirklich so schwierig?

Auflösung ≠ Pixeldichte !


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Ist der Strahlensatz wirklich so unverständlich und das gleichzeitige Hantieren mit 3-4 Parametern, die alle nach dem Strahlensatz linear skaliert werden können, wirklich so schwierig?

Auflösung ≠ Pixeldichte !


Gruß, Matthias

Was willst du mir damit sagen?

 

[Gast_194966]

Was willst du mir damit sagen?

Die Pixeldichte ist nur eine notwendige, aber nicht eine hinreichende Voraussetzung für höhere Auflösung. und erst recht nicht für "Bildschärfe". Kennst Du die "contrast sensitivity function" des menschlichen Sehens?


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Die Pixeldichte ist nur eine notwendige, aber nicht eine hinreichende Voraussetzung für höhere Auflösung. und erst recht nicht für "Bildschärfe". Kennst Du die "contrast sensitivity function" des menschlichen Sehens?


Gruß, Matthias

Die "contrast sensitivity function" des menschlichen Sehens kenne ich nicht. Dennoch kann ich deine Aussage ansonsten nachvollziehen.


Aber spricht diese, deine Aussage nicht noch viel mehr dafür die Formel „Sensor 1,6 mal kleiner = 1,6 mal mehr Telegewinn“ in Frage zu stellen?

 

[Gast_194966]

Aber spricht diese, deine Aussage nicht noch viel mehr dafür die Formel „Sensor 1,6 mal kleiner = 1,6 mal mehr Telegewinn“ in Frage zu stellen?

Wenn Du die infragestellen wolltest (das habe ich nicht erkannt), hast Du recht.


Gruß, Matthias