Das leidige Thema - Vollformat

[Gast_194966]

Dann lass Canon schnellstmöglich eine KB-Cam mit 47MP bauen, die dann auf eine Bilderrate von 2.5-3 fps kommt und die RAW-Entwicklung selbst an einem aktuellen Top-PC auf etwa 15s pro Bild ansteigt. Genau auf das warten die Leute .

Wenn Du mich meinen solltest: Nein, ich bin mit meinen 12MP vollkommen zufrieden.

Nein, diese theoretischen Überlegungen sind für mich einfach nur Käse.

Ich finde es absolut nicht "Käse", ein bisschen weiter zu denken. Aber für die weitaus größte Mehrheit scheint es ja vollkommen undenkbar zu sein, dass irgendwann mal aus einer Kamera mit >100 Millionen Sensorelementen (Sensel) eine (Raw-) Bilddatei rauspurzelt, die 20 Millionen knackscharfe Bildpunkte enthält. Wenn Ihr so weit nicht denken könnt oder wollt, dann eben nicht. Ich find's spannend.


Gruß, Matthias

 

[Gast_338619]

Um da mehr Aufklärung zu erreichen, helfen uns aber Begriffe wie "knackscharf" nicht weiter. Die manifestieren ja quasi das digitale Denken.

 

[Gast_308519]

und tataaa: Gleiche BQ, keinerlei Vorteil des Hardwarecrops in der Kamera uebrig

Wenn man bedenkt, dass es Leute gibt, die den Vorteil von KB für sich selbst auf den größeren Sucher beschränken:

Aufgrund der relativ schrumpeligen KB-Sucher hat man bezüglich des Crop-mäßigen Bildes einen funzeligen Suchereinblick auf das Motiv, wie sie einem die Ramschkameras a la 1000D bieten, ein gutes Drittel weniger als Mittelklasse APSCs...

tataaa: fetter Nachteil.

 

[Chris_EDNC]

Aufgrund der relativ schrumpeligen KB-Sucher

Schonmal in den Sucher einer 1Ds geschaut? Das ist Kino... Ist mir sogar schon zu gross, mit einem Blick kann ich den Sucherinhalt garnicht mehr erfassen, da muss man das Auge tatsaechlich regelrecht wandern lassen..

Es kommt mir fast so vor, als ob der Hardwarecrop am Sensor 1:1 im Sucher gesehen wird...


Chris

 

[abacus]

Das hier technisch zu wenig angesprochen oversampling sei hier
an einem Beispiel konkret angesprochen:


[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2619004[/ATTACH_ERROR]


Man kann sehr wohl noch was unterhalb der Auflösungsgrenze anfangen
wenn man kann.
Hier wird in diesem Bereich im Zuge einer Auswertung herumgemessen.
Und in dem Bereich findet es dann aber auch seine Grenze.


abacus

 

[angemeldet]

...

Während sich die Hoya- äh Ricoh Fanboys ihr Halbformat mit Gucklochsucher schönsaufen- äh schönrechnen müssen, geht der, der das richtige Format hat einfach fotografieren und erfreut sich am Getrolle der Getreuen des alten Asahi
Was treibt Dich eigentlich zu den Canonisten?

 

[Mr-Marks]

Ja, ich weiss, ist theoretischer Natur... Aber das ist die ganze Diskussion hier ueber weite Strecken sowieso.


Chris

Doch - ich habs schon verstanden ...

Aber mal abgesehen von der Auflösungsdiskussion mit Masi und abacus - die ich interessant finde - von uns hat es doch hier niemand nötig sich an der Position der AF Punkte hochzuziehen ... das ist wirklich etwas zu abgedreht
Denn mal ehrlich: Wenn ich eine FF in der Hand habe - egal wieviel Auflösung sie hat - mache ich doch das Bild, welches ich im Sucher sehe. Weil sonst sollte Canon gleich noch eine Mattscheibe mit dem Crop Ausschnitt anbieten - zusammen mit dem nötigen Preset in DPP, damit dieser automaisch ausgeschitten werden kann.

 

[abacus]

Doch - ich habs schon verstanden ...

Aber mal abgesehen von der Auflösungsdiskussion mit Masi und abacus - die ich interessant finde - von uns hat es doch hier niemand nötig sich an der Position der AF Punkte hochzuziehen ... das ist wirklich etwas zu abgedreht
Denn mal ehrlich: Wenn ich eine FF in der Hand habe - egal wieviel Auflösung sie hat - mache ich doch das Bild, welches ich im Sucher sehe. Weil sonst sollte Canon gleich noch eine Mattscheibe mit dem Crop Ausschnitt anbieten - zusammen mit dem nötigen Preset in DPP, damit dieser automaisch ausgeschitten werden kann.

Die Funktion "zusammen mit dem nötigen Preset in DPP, damit dieser automa-
tisch ausgeschitten werden kann" wäre schon mal so übel nicht, per Joy-
stick oder Maus wird dann der Rahmen geführt bzw. per Scrollrad ließe sich
zoomen und so lässt es sich dann perfekt croppen.

Da gab es so was einst für AutoCAD als lisp, einen frei führbaren Rahmen in
einem wählbaren Maßstab für den Ausdruck auf A4, A3 etc. War sehr hilfreich.
So was wäre auch in PS fein.


abacus

 

[Der Junge mit der Nikon]

Ich weiss, wie Du es meinst, bin mir aber nicht sicher, ob Du verstehst, worum es ging.
Vergleich zweier Kameras, einmal crop, einmal FF. Beide Sensoren mit gleichem Pixelpitch, gleiches Objektiv, gleicher Standort, gleiches Motiv.
Nun liegen die AF-Sensoren einer FF tatsaechlich weiter aussen. Nun das FF-Bild auf crop beschnitten und tataaa: Gleiche BQ, keinerlei Vorteil des Hardwarecrops in der Kamera uebrig und obendrein kann man bei FF das Motiv weiter aussen platzieren.

Ja, ich weiss, ist theoretischer Natur... Aber das ist die ganze Diskussion hier ueber weite Strecken sowieso.

Diese Annahme "gleicher Pixelpitch" ist völlig praxisfremd. Keine einzige Vollformat-DSLR hat jemals eine gleiche (oder höhere) Pixeldichte wie die höchtsauflösende zeitgenössische Cropkameras gehabt. Und das hat auch handfeste Gründe, weil nämlich die meisten Leute aus der Vollformatkamera auch die entsprechend hohe Auflösung rausholen wollen und trotzdem eine praxistaugliche Kamera haben wollen. Somit muss sie eine brauchbare Bildfrequenz haben und weitaus schneller die Daten verarbeiten können als die Cropkamera mit gleicher Pixeldichte.

Wenn man vom Sonderfall D800 absieht (dem zu folgen sich weder Canon noch Sony trauen), liegt der Standard derzeit sowohl beim Vollformat als auch beim Cropformat bei 24 MP. Wir sind von der Annahme der gleichen Pixeldichte also weit entfernt.

 

[abacus]

Diese Annahme "gleicher Pixelpitch" ist völlig praxisfremd.
...

Wenn man vom Sonderfall D800 absieht (dem zu folgen sich weder Canon noch Sony trauen), liegt der Standard derzeit sowohl beim Vollformat als auch beim Cropformat bei 24 MP. Wir sind von der Annahme der gleichen Pixeldichte also weit entfernt.

Dann stell halt einer aktuellen FF ein etwas älteren C gegenüber und es passt
wieder. Die 48 MP werden kommen, gibt genug Leute im Bereich der langsa-
men Fotografie die so was brauchen können und haben wollen.

Sony ist etwas anders ausgerichtet, aber C bringt es zur Zeit nicht zusammen
und sollte vielleicht auch bei Sony zukaufen und um dann auf der technischen
Höhe der Zeit agieren.


abacus

 

[Der Junge mit der Nikon]

Dann stell halt einer aktuellen FF ein etwas älteren C gegenüber und es passt
wieder.

Wozu sollte man eine veraltete Cropformatkamera als Vergleich heranziehen? Das hat dann wirklich nur rein theoretischen Charakter. Die Pixeldichte real existierender Digitalkameras verschiedener Formate ist nun mal nicht gleich.

Und ja, es gibt Fälle, wo es wirklich auf die Pixeldichte ankommt. Z. B. extreme Nahbereichsfotografie. Da können Cropformate mit hoher Pixeldichte mehr als Vollformat.

Die 48 MP werden kommen, gibt genug Leute im Bereich der langsa-men Fotografie die so was brauchen können und haben wollen.

Beim Vollformat tut sich seit der D800 gar nix, die Konkurrenz bleibt von der Auflösung her weit dahinter zurück. Da ist an 48 MP noch nicht so schnell zu denken. Und selbst damit hätte man noch nicht die Pixeldichte von 24 MP am Cropformat.

Sony ist etwas anders ausgerichtet, aber C bringt es zur Zeit nicht zusammen
und sollte vielleicht auch bei Sony zukaufen und um dann auf der technischen
Höhe der Zeit agieren.

Das ist aber wirklich böse. Mir würde man solche Aussagen um die Ohren hauen.

 

[epp4]

Aber für die weitaus größte Mehrheit scheint es ja vollkommen undenkbar zu sein, dass irgendwann mal aus einer Kamera mit >100 Millionen Sensorelementen (Sensel) eine (Raw-) Bilddatei rauspurzelt, die 20 Millionen knackscharfe Bildpunkte enthält. Wenn Ihr so weit nicht denken könnt oder wollt, dann eben nicht. Ich find's spannend.

Wenn ich bei der NASA oder der CIA wäre, bzw. aus irgendwelchen sonstigen professionellen Gründen, könnte ich mir glatt Anwendungsbeispiele vorstellen, wo so etwas Sinn macht. Nur da spielt Geld weniger eine Rolle und man wählt gleich größere Formate als KB.

Wir reden hier über Fotos, deren Wert vor allem darin liegt, irgendetwas Gestalterisches abzulichten. Anhand von abfotografierten Ziegelwänden die Leistung eines optischen Gerätes zu untermauen, ist für mich jedenfalls alles andere als zielführend. Eine andere Anwendung für die Ausnutzung so hoher Auflösungen fällt mir privat irgendwie nicht ein.

Ich kann jedenfalls nicht so richtig nachvollziehen, was es bringen soll, wenn man einmal soviel Auflösung hat, dass man auch unter Berücksichtigung von Nyquist das Maximale herausholt, was die Optik leisten kann. Ich stelle es mir "sehr aufbauend" vor, wenn ich bei jedem Bild den Gang der Leistungsfähig selbst eines Spitzen-Objektivs von der Mitte zum Rand aufgezeigt bekomme, sofern man die unsägliche 100%-Ansicht wählt bzw. mit der Lupe rangeht.

Sorry, irgendwie hat die Fotografie, die wir betreiben, auch noch ein bisschen mit dem menschlichen Auge zu tun und da braucht man als zukünftige Weiterentwicklung alles andere als mehr Auflösung. Aber es gibt ja auch Leute, denen sind 20kHz Frequenzobergrenze bei Audio nicht hoch genug .

Deshalb bleibe ich dabei, dass man die verschiedenen Sensorformate bei Digitalcams losgelöst von der Auflösung betrachten soll bzw. eigentlich muss.

Canon, bleib' standhaft, mach' die nächste MP-Runde nicht mit .

Erwin

 

[Gast_308519]

Schonmal in den Sucher einer 1Ds geschaut? Das ist Kino... Ist mir sogar schon zu gross, mit einem Blick kann ich den Sucherinhalt garnicht mehr erfassen, da muss man das Auge tatsaechlich regelrecht wandern lassen..

Es kommt mir fast so vor, als ob der Hardwarecrop am Sensor 1:1 im Sucher gesehen wird...

Der 1Ds-Sucher ist in etwas so gross, wie viele anderer digitalen KB-Kameras, aber signifikant kleiner als er sein könnte/sollte. darum geht es hier aber nicht.

Vielmehr:

Ein Crop-Ausschnitt (bei Crop 1,5 ist das 1/2,25 Fläche) davon ist sogar kleiner, als was man im Sucher einer 100D/600D sieht - und das ist schon nicht der Burner, ich nenne es mal eher Mäusekino.

Das muss man fast um 50% aufblähen, um den Suchereinblick von Mittelklasse-APSCs zu bekommen (siehe 7D), die den Sensor ca. 1:1 abbilden.

Digitale KB-Sucher zeigen heute einfach relativ gesehen viel weniger Größe vom Sensor als APSCs.

 

[Gast_194966]

[...]

Du hast offenbar nicht mal im Ansatz verstanden, wovon ich rede. Das ist jetzt aber auch egal. Vergiss es.


Gruß, Matthias

 

[-rabu-]

wenn nicht gecropped werden muß, immer das größte Format wählen mit mind. 12 MP (Grenze der Auflösung des Auges...).
Je größer das Sensorformat / geringer die Pixeldichte, desto geringer ist das Rauschen, höher die Schärfe (weil weniger vergrößert wird), desto geringer sind die Anforderungen an die Optik.
Ich überlege mir deshalb noch eine 5D Klassik zu erwerben und mein 70-300 IS USM daran zu verwenden. Allerdings muß ich etwas näher an meine Singvögel heran (aus dem Tarnzelt dann statt 3m dann 2m)

 

[epp4]

Du hast offenbar nicht mal im Ansatz verstanden, wovon ich rede. Das ist jetzt aber auch egal. Vergiss es.

Ich meine es schon verstanden zu haben. Betrachte meinen Beitrag einfach als Gegenargumentation in Richtung "theoretisch möglich vs praktisch sinnvoll".

Erwin

 

[Pistol Star]

wenn nicht gecropped werden muß, immer das größte Format wählen mit mind. 12 MP (Grenze der Auflösung des Auges...).
Je größer das Sensorformat / geringer die Pixeldichte, desto geringer ist das Rauschen, höher die Schärfe (weil weniger vergrößert wird), desto geringer sind die Anforderungen an die Optik.
Ich überlege mir deshalb noch eine 5D Klassik zu erwerben und mein 70-300 IS USM daran zu verwenden. Allerdings muß ich etwas näher an meine Singvögel heran (aus dem Tarnzelt dann statt 3m dann 2m)

Aber genau meine Überlegung

 

[chmee]

..Betrachte meinen Beitrag einfach als Gegenargumentation in Richtung "theoretisch möglich vs praktisch sinnvoll"..

In der Hinsicht ist es schon witzig, wie die Allgemeinheit ohne zu Murren den Rechner aufpimpt, um Office laufen lassen zu können, dem Sohnemann eine neue GraKa spendiert wird für das neueste Spiel und terrabyteschwere RAID-Modi diskutiert werden - aber der Grafiknutzer dagegen wettert, dass die Bilddaten einige ihrer Problemchen verlieren könnten.. Paradox.. Masi stellt einen sinnvollen Gedankengang in Aussicht - nicht für Morgen, sondern "möglicherweise" in 5-10 Jahren. Das Lösen von der 100%-Ansicht, weil es (dann auch praktisch) keinen Zweck mehr hat, Pixel zu peepen.

mfg chmee

 

[Chris_EDNC]

Diese Annahme "gleicher Pixelpitch" ist völlig praxisfremd. Keine einzige Vollformat-DSLR hat jemals eine gleiche (oder höhere) Pixeldichte wie die höchtsauflösende zeitgenössische Cropkameras gehabt.

Bisher ist man auch noch nicht an die Beugungsgrenze gestossen. Wenn das passiert, wird man bei crop die Pixeldichte nicht mehr erhoehen (und wenn, interessiert das niemanden mehr, weil es nichts mehr bringt) und FF wird weiter aufschliessen, ebenfalls bis zur Beugungsgrenze. Dann sollten beide Formate denselben Pixelpitch haben, so meine Vermutung.

Wenn man vom Sonderfall D800 absieht (dem zu folgen sich weder Canon noch Sony trauen),

Die D800 ist Sensormaessig in jeder Beziehung weit enteilt, Canon wird das garantiert nicht so belassen wollen. Zu viele Fotografen, ich auch, warten sehnsuechtig auf etwas mindestens vergleichbares, auch was die Aufloesung anbelangt. Gerne bis zur Beugungsgrenze bei f8.


Chris

 

[abacus]

Bisher ist man auch noch nicht an die Beugungsgrenze gestossen. Wenn das passiert, wird man bei crop die Pixeldichte nicht mehr erhoehen (und wenn, interessiert das niemanden mehr, weil es nichts mehr bringt) und FF wird weiter aufschliessen, ebenfalls bis zur Beugungsgrenze. Dann sollten beide Formate denselben Pixelpitch haben, so meine Vermutung.

...

Bei den Kompaktkameras ist man bei der Grenze längst angelangt, deshalb
lassen sich diverse Kameras auch nicht weiter als z.B. f8 abblenden.
Je winziger der Bildwandler bei hoher Auflösung, desto eher greift das.


abacus