Das Comeback der Analogen

[Gast_28970]

Naja, Korn sehen wird mit bei einem 30x40 vom KB Dia schon. Wer kein Korn sehen will, ist bei analog falsch. Das ist doch klar.

Dias ohne Nachbearbeitung direkt ausbelichten lassen, halte ich für optimistisch. Scans brauchen in der Regel Nachbearbeitung. Und Cibacrome wird nicht mehr angeboten?

Cibachrome ist verboten worden, wenn ich mich richtig erinnere. Das war zu giftig. Dann kam Ilfochrome, ich weiß aber nicht ob es das noch gibt. Habe auch keine Sehnsucht danach.

Nein kein Korn, unscharf. Weil das immer so glorifiziert wird, wie schön das "früher" war. Mit Einscannen gibt es das Problem nicht sofern - eben auch hier - der Scanner gut genug ist.

 

[Malifreund]

Natürlich gibt es Ilfochrome noch. Tststs...

Jedes gute Fachlabor (z.B. PS13) bietet das an und es sieht fantastisch aus.

 

[Gast_21967]

Datensicherung bedeutet aber nicht dass man die Daten auf irgendein Medium schreibt, und sich viele Jahre später dann wundert dass sie von keinem Gerät mehr gelesen werden können...

Das war für mich der Grund lange Zeit auf Film zu vertrauen. Allerdings ist Filmmaterial auch nicht ewig haltbar. Ich speichere auf 2 extenen Festplatten und lasse von den besten Bildern Abzüge machen.
Das einzige Gefährliche an Festplatten ist, dass sie mit der Zeit festgehen, wenn man sie nicht bewegt. Außerdem kann passieren dass sich die Anschlüsse ändern. Weiters habe ich die wichtigste Sachen auf CD und DVD. Das müßte reichen.

 

[Gast_28970]

Natürlich gibt es Ilfochrome noch. Tststs...

Jedes gute Fachlabor (z.B. PS13) bietet das an und es sieht fantastisch aus.

Da habe ich mich ja jetzt ganz schön blamiert ;-)

 

[domeru]

…Korn, unscharf. Weil das immer so glorifiziert wird, wie schön das "früher" war. Mit Einscannen gibt es das Problem nicht sofern - eben auch hier - der Scanner gut genug ist.

Gut genug, was heißt denn das? Unter einem Trommelscan kommt im Grunde nur noch Kompromiss, bzw. Webtauglilchkeit oder Printtauglichkeit auf Doppelseite in Frage. Wenn die Ausgabegröße 5ßx60, 60x80 oder größer sein soll, wird es mit dem Scannen… naja. Also entweder einen Trommelscanner mit altem PC/Mac als Workstation anschaffen oder die Filme weggeben für 50-120 EUR pro Scan oder Fachbelichtung von Hand. Alles was darunter liegt, läßt sich doch digital wesentlich besser, einfacher und kostengünstiger erledigen. Warum die Industrie es nicht schafft, einen Scanner zu entwickeln, der gleiche Resultate liefert (oder Bessere) wie ein 40-50 Jahre altes Vergrößerermodell auf konventionellem Fotopapier, ist mir ein Rätsel. Im Grunde hat man bei Scannen doch nur die Wahl zwischen Murks und etwas besserem Murks. Im Briefmarkenmodus im web betrachtet sieht so ziemlich alles irgendwie toll aus. Wie man es dreht und wendet, Qualität auf höchster Stufe kostet nach wie vor Geld.

domeru

 

[Gast_28970]

Gut genug, was heißt denn das? Unter einem Trommelscan kommt im Grunde nur noch Kompromiss, bzw. Webtauglilchkeit oder Printtauglichkeit auf Doppelseite in Frage.

Ja, richtig. Für Kleinbild ist unter Trommelscan nicht viel los. Leider. Das ist für Kleinbild "gut genug". So hatte ich das gemeint.

Für die guten Scanner ist die Nachfrage heute einfach zu klein. Früher waren die Mehrzahl der Klientel die Produzenten von Zeitschriften, Katalogen und Prospekte. Die brauchen das heute nicht mehr und an den paar Fotografen, die analog fotografieren und höchste Qualität brauchen, lässt sich nicht so viel verdienen. Bis vor zehn Jahren hatten die meisten Fotografen noch auf Film aufgenommen und das wurde für die Weiterverarbeitung im Druck hochwertig eingescannt. Heute kommt die Nachfrage von Urlaubsknipsern, die auch eine CD mit ihren Fotos für die Wiedergabe am Fernseher haben wollen. Die Scans sind daher heute billig wie nie zuvor, aber die Qualität ist stark eingeschränkt.

Für Mittelformat ist die Qualität gut auch mit nicht so extrem hochwertigen Scannern, weil das Format einfach groß genug ist.

Ich denke daher, dass heute und in Zukunft Schwarzweiß mit konventioneller Selbstausarbeitung auf Kleinbild (oder auch größeren Formaten) interessant sein könnte, Farbe aber eher nur in Mittelformat mit Einscannen und digitaler Weiterverarbeitung.

 

[donesteban]

Gut genug, was heißt denn das? Unter einem Trommelscan kommt im Grunde nur noch Kompromiss, bzw. Webtauglilchkeit oder Printtauglichkeit auf Doppelseite in Frage. Wenn die Ausgabegröße 5ßx60, 60x80 oder größer sein soll, wird es mit dem Scannen… naja. Also entweder einen Trommelscanner mit altem PC/Mac als Workstation anschaffen oder die Filme weggeben für 50-120 EUR pro Scan oder Fachbelichtung von Hand. Alles was darunter liegt, läßt sich doch digital wesentlich besser, einfacher und kostengünstiger erledigen.

Nun, der Flachbettscanner V700 bringt bei 4.5x6 bereits mehr Details als eine hochauflösende K20D mit sehr guter Linse. Da wird man schon mit 'ner hochauflösenden KB DSLR antraben müssen, und zudem ausgewählten Linsen, wenn nicht nur die Bildmitte zählt.
Bei 6x7 und ISO 100 Film wird man auch mit 24 MP KB nicht gegen den V700 ankommen.
Mag sein, dass ein 60x80 noch besser würde mti einem Trommelscan. Das ist sogar ziemlich sicher so. Anderseits: Mit der K20D würden wir ja auch ein 60x80 machen...

 

[donesteban]

Für Mittelformat ist die Qualität gut auch mit nicht so extrem hochwertigen Scannern, weil das Format einfach groß genug ist.

Ich denke daher, dass heute und in Zukunft Schwarzweiß mit konventioneller Selbstausarbeitung auf Kleinbild (oder auch größeren Formaten) interessant sein könnte, Farbe aber eher nur in Mittelformat mit Einscannen und digitaler Weiterverarbeitung.

Ich fotografiere gerne farbig. Und richtig: Dia projezieren oder scannen, das sind die Wege. Bezahlbare Vergrösserungen ab Film sind eh gescannt (meist aber kaputt-optimiert). Und Handabzüge? Viel zu teuer.

Zur Formatfrage: Ich hab MF und KB.
Preislich (lassen wir mal die 67II aus dem Spiel, schauen zu 4.5x6):

KB Dia Film 15 Franken, entwickeln 14 Fr. 29 Fr. für 36 Bilder. 0.8 Fr./Bild
KB Negativfilm: 15 Fr, entwickeln 7 Fr. 0.6 Fr/Bild
120er Dia Film: 9 Fr., entwickeln 8 Fr., 16 Bilder (1.05 Fr. /Bild)
Negativ kostet etwa gleich beim 120er Format.

Grade bei Dia ist also auch der Preis pro Bild nur ein bisschen höher - und das bei der 2.5fachen Fläche.

Ich mache trotzdem ab und zu KB analog, in Farbe. Es ist sinnlos, die Dinger zu verkaufen. Die Linsen, die ich hab, brauche ich auch für die S5. Und die Linsen wären das, was richtig Geld bringen würde. Die F4 mit allen Sucherarten zur Auswahl oder eine FM2/T, das nimmt nicht viel Platz zusätzlich weg. Würde aber nicht mehr wirklich viel Geld bringen. Und ein paar Mal pro Jahr nutze ich sie ja dann doch noch.
Dieses Jahr bisher ein Tages-Ausflug in die Berge. Und in Taipeh, da war für 2 Wochen die K20D mit den eher lichtschwachen 18-55 Kit II und 55-300 dabei, und die F4 mit 35-70/2.8 (Freistellpotential wie f/1.8 an der K20D!) und 20-35mm WW dabei (das hat gut 10 Filme gegeben, und ein Taiwan kostet analoge Fotografie einen Bruchteil - beim Fotofach-Händler um die Ecke!). MF Ausrüstung wäre mir zu gross und schwer geworden (Handgepäck).

 

[Gast_165699]

...
KB Dia Film 15 Franken, entwickeln 14 Fr. 29 Fr. für 36 Bilder. 0.8 Fr./Bild

Sind das Preise für "normale" KB-Filme, oder spezielle "Fachlabor"-Preise?
Hier (AT) kosten zB Fuji-Diafilme inkl. Entwicklung ab ca. 30% des von dir genannten Preises...

 

[Gast_28970]

Grade bei Dia ist also auch der Preis pro Bild nur ein bisschen höher - und das bei der 2.5fachen Fläche.

Ich mache trotzdem ab und zu KB analog, in Farbe. Es ist sinnlos, die Dinger zu verkaufen. Die Linsen, die ich hab, brauche ich auch für die S5. Und die Linsen wären das, was richtig Geld bringen würde. Die F4 mit allen Sucherarten zur Auswahl oder eine FM2/T, das nimmt nicht viel Platz zusätzlich weg. Würde aber nicht mehr wirklich viel Geld bringen. Und ein paar Mal pro Jahr nutze ich sie ja dann doch noch.

Mir kommen die Entwicklungspreise für KB-Dia auch ziemlich hoch vor. In Österreich ist der Preis für die Entwicklung von 120er-Rollfilm und KB-Dia gleich. Es ist ja auch etwa die gleich große Fläche zu entwickeln. Ich habe gerade nachgeschaut in einem nicht billigen Fachlabor für Profi-Fotografen in Wien kostet das pro Film 5 EUR, egal welches Format außer Planfilm (s/w, C41, E6).

Es zahlt sich wirklich nicht aus, KB-Gehäuse zu verkaufen. Ich habe zwei verschenkt vor etwa fünf Jahren. Damals hatte man wirklich nichts dafür bekommen, da war man schon froh, wenn man jemanden gefunden hatte, dem man es schenken konnte. Inzwischen sind es wenigstens 100 bis 400 EUR für die Top-KB-Profikameras. Bei KB-Kameras ist nur Leica-M noch was wert.

 

[donesteban]

Sind das Preise für "normale" KB-Filme, oder spezielle "Fachlabor"-Preise?
Hier (AT) kosten zB Fuji-Diafilme inkl. Entwicklung ab ca. 30% des von dir genannten Preises...

Ist alles Fachlabor. Dia machen in der Schweiz nur noch weniger Fachlabore, auch die kleinen Fotohändler schicken es alle dahin. Das übliche Minilab kann nur Negativ.

 

[Manni1]

Kein Bildspeichermedium - schon gar nicht digitale - sind haltbarer als Dias. Sehen nach 50 Jahren noch genauso aus wie am ersten Tag nach der Entwicklung. Das ist nun mal einfach ein unbestrittenens Fakt.

Oh jaa! Das seh ich bei meinen alten Agfa-Dias - ich hab damals auf deutsche Wertarbeit gesetzt. Ein nicht unerheblicher Teil davon ist sowas von verblaßt...
Und diese Erfahrung mußte nicht nur ich machen; erinnere mich an den Bericht über einen amerikanischen Typen, welcher Vergleichstests zur Haltbarkeit von Firmmaterial gemacht hat. Bestimmte Marken welken dahin wie Herbstlaub...

Zurück zum Titel - daß jemand wegen der vermuteten längeren Haltbarkeit zurück zur Filmfotografie geht, erscheint mir doch an den Haaren herbeigezogen. Es mag ja Gründe geben, dieser jedenfalls sticht nicht.


CB|Arne schreibt dazu:

Bei meinen Eltern gibts auch noch Dias aus den 60ern die aussehen wie gestern entwickelt, das ist bei guter Lagerung wirklich kein Problem. Aussagen wie "deutlicher Braunstich" oder "kaum mehr Farbe" weisen eher auf eine mangelhafte Fixierung

Mag schon sein, aber leider stellst Du die mangelhafte Fixierung Deiner Bilder halt nicht fest beim Abholen der Bilder, sondern 10 Jahre später. Wenn es zu spät ist...



Manfred

 

[Gast_28970]

Wieso muss den unbedingt etwas daran besser sein?

Was man nebst Dynamikunfang sicherlich sagen kann: Kein Bildspeichermedium - schon gar nicht digitale - sind haltbarer als Dias. Sehen nach 50 Jahren noch genauso aus wie am ersten Tag nach der Entwicklung. Das ist nun mal einfach ein unbestrittenens Fakt.

Es gibt keinerlei Farbveränderungen bei Digitalbildern. Die sichere Speicherung auf DVD-RAM oder Blu-ray-Disc hatten wir hier eigentlich schon. Wer seine Fotos auf DVD+/-R/RW speichert ist genauso selbst schuld wie derjenige, der seine Filme an einem feuchten Platz lagert.

 

[Gast_16218]

... Kein Bildspeichermedium - schon gar nicht digitale - sind haltbarer als Dias. Sehen nach 50 Jahren noch genauso aus wie am ersten Tag nach der Entwicklung. Das ist nun mal einfach ein unbestrittenens Fakt.

Dieser von dir so dargestellte Fakt ist leider oft mehr Illusion und Wunschdenken als Realität. Denn er setzt perfekte Bedingungen bei der Aufbewahrung (und Vorführung) voraus, die in den wenigsten Haushalten über die vielen Jahre so gegeben sind! Nicht umsonst lagern die großen Bildagenturen ihre historischen Schätze an Abzügen, Negativen und Diapositiven mit einem gigantischen Aufwand gut geschützt gegen so ziemlich alle denkbaren Unbilden der Natur. Trotzdem kümmern sich Spezialisten aufwändig um die Erhaltung und Pflege dieser Schätzchen.

Die in den 50er- und 60er-Jahren unter den Fotoamateuren so beliebten, weil bezahlbaren, AGFA-Diafilme, die ich in den letzten Jahren noch einmal zu Gesicht bekommen habe, zeigen inzwischen meistens wunderschöne Farbstiche Richtung Magenta, die Kodachromes sind damit verglichen alterungsbeständiger. Mit Schrecken musste ich vor einigen Jahren feststellen, dass die aufs sorgfältigste gerahmten Dias meines Vaters, die bis in die 60er-Jahre zurückreichen, inzwischen in großer Zahl Probleme zeigen - wobei der Farbstich eher noch zu den harmloseren Themen gehört. Verpilzt sind sie zum Glück jedoch nicht.

Der Analogen Fotografie geht zur Zeit auch hier im Forum der Ruf der Unbestechlichkeit und Wahrheit voraus. Als ob es nicht zu allen Zeiten Zauberer im Labor mit den durch das Thiosulfat braun gefärbten Fingern und den Retuscheuren mit dem wundersamen Geschick am Retuschepinsel gegeben hätte, die oft nach ganz klaren Vorgaben ihrer Fotografen Meisterwerke erschaffen haben.

Der Vorteil der analogen Technologie ist heute immer noch, dass man sich als Fotoamateur weiter auf viele Prozeßschritte in den Händen von Profis verlassen kann, nachdem man das analoge Bild fotografiert hat, die in der digitalen Fotografie an ihm selber hängen bleiben. Ich ziehe das aber inzwischen gerne der mir wohlbekannten Welt des Fotolabors vor, denn die gewonnenen zusätzlichen Möglichkeiten sind einfach toll! Ich verstehe aber auch diejenigen, die sich dieser Herausforderung nicht stellen können oder wollen. Nur wird daraus garantiert kein Comeback der Analogen mehr, der Zug ist in den Industrieländern definitiv abgefahren! Und der Rest der Welt bekommt Kompaktkameras und Farbnegativfilme, so zynisch das auch klingen mag.

VG Bernhard

 

[Gast_28970]

Der Analogen Fotografie geht zur Zeit auch hier im Forum der Ruf der Unbestechlichkeit und Wahrheit voraus.

Genau das halte ich aber für ein wesentliches Kriterium dafür, dass Fotografie auf Film Bedeutung wieder mehr Bedeutung bekommt.

Also Folgendes halte ich dafür relevant:
- Schwarzweißfotografie, konventionell entwickelt und vergrößert
- Farbfootgrafie weil billiger für höchste Qualität (vor allem ab Mittelformat aufwärts)
- höhere Authentizität

Der letzte - von Dir angesprochene - Punkt dürfte - das glaube ich jedenfalls - bald ziemlich wichtig werden. Eine extreme Ausprägung davon waren eine Zeit lang großformatige Polaroids. Den Leuten hängen die am PC komponierten Bilder, bei denen man nicht mehr erkennen kann ob sie echt oder gefälscht sind, schon zum Hals heraus. Bei Film ist das selbstverständlich auch möglich, aber der Aufwand ist erheblich höher und allein durch die Eigenschaften des Materials - Korn - ist eine nicht erkennbare Fälschung äußerst schwierig.

Also Aufnahmen auf Film und auch - wichtig - nicht technisch perfekte Aufnahmen. Nicht technisch perfekte Aufnahmen sind schwieriger zu fälschen. Nicht technisch perfekte Aufnahmen haben immer schon höhere Authentizität ausgestrahlt. Das wird umso wichtiger seitdem jeder weiß, wie einfach täuschend echte "Fotografien" am PC hergestellt werden können. Das kann ich mir jedenfalls sehr gut vorstellen.

 

[Gast_28970]

Bitte um Löschung, Doppelpost. Vielen Dank!

 

[Chris.B.]

Genau das halte ich aber für ein wesentliches Kriterium dafür, dass Fotografie auf Film Bedeutung wieder mehr Bedeutung bekommt.

Also Folgendes halte ich dafür relevant:
- Schwarzweißfotografie, konventionell entwickelt und vergrößert
- Farbfootgrafie weil billiger für höchste Qualität (vor allem ab Mittelformat aufwärts)
- höhere Authentizität

So eng haben das aber selbst früher Photographen nicht ausgelegt.
Photographie ist doch nicht nur ein reines Dokumentationsmedium, sondern auch ein künstlerisches Ausdrucksmittel.

Früher wurden doch auch schon alle möglichen Mittel eingesetzt um die nüchterne Realität zu schönen, zu verfremden oder zu übersteigern. Gerade da wird Photographie doch überhaupt erst richtig interessant.

Eben nicht nur einen möglichst perfekten Abklatsch der Realität, sondern eine individuelle Sichtweise oder Interpretation des Motivs.

 

[Gast_165699]

Dieser von dir so dargestellte Fakt ist leider oft mehr Illusion und Wunschdenken als Realität. Denn er setzt perfekte Bedingungen bei der Aufbewahrung (und Vorführung) voraus, die in den wenigsten Haushalten über die vielen Jahre so gegeben sind!
...
Die in den 50er- und 60er-Jahren unter den Fotoamateuren so beliebten, weil bezahlbaren, AGFA-Diafilme, die ich in den letzten Jahren noch einmal zu Gesicht bekommen habe, zeigen inzwischen meistens wunderschöne Farbstiche Richtung Magenta, die Kodachromes sind damit verglichen alterungsbeständiger.
...

Bin gerade dabei eine Anzahl Dias aus den 80er-Jahren zu sichten. Obwohl trocken, nicht zu warm/kalt, dunkel usw. gelagert sowie glaslos gerahmt zeigen ebenfalls die von dir angesprochenen AGFA-Filme (nicht alle Typen gleich!) bereits verblasste Farben und einen teilweise grausamen rosalila Farbstich! Im gleichen Magazin unter die ganze Zeit über identischen Bedingungen gelagerte Kodachrome-, Ektachrome- oder Fuji-Dias sehen noch 100% in Ordnung aus.

Von "nach 50 Jahren noch genauso wie am 1. Tag" kann daher definitiv keine Rede sein. Und das allein wäre für mich Grund genug ein Comeback der Analogen nicht herbeizusehnen...

 

[Gast_28970]

Früher wurden doch auch schon alle möglichen Mittel eingesetzt um die nüchterne Realität zu schönen, zu verfremden oder zu übersteigern. Gerade da wird Photographie doch überhaupt erst richtig interessant.

Eben nicht nur einen möglichst perfekten Abklatsch der Realität, sondern eine individuelle Sichtweise oder Interpretation des Motivs.

Das sehe ich für mich anders. Die besondere Eigenschaft der Fotografie ist es die Tatsachen darzustellen, sowieso eingechränkt durch den Ausschnitt und den gewählten Zeitpunkt.

Genau der "Abklatsch" der Realität ist das Prickelnde an der Fotografie. Alles andere ist nur eine Alternative für jene, die eigentlich malen wollten, aber nicht malen können.

 

[Manni1]

Wenn schon die Frage der Haltbarkeit angesprochen wird: Dass sich analoge Träger im lauf der Zeit ändern, ist unbestritten - aber wie sieht's denn mit der Haltbarkeit digitaler Medien aus?

CDs ... DVDs ... Magnetbänder ... Consumer-Festplatten ... Ganz abgesehen von der Schnittstellenverfügbarkeit.

...aber Urgroßvaters Bilder auf den Glasnegativen auf dem Speicher sind auch nach über 100 Jahren noch ansehbar

Naja, es gibt da doch einen gravierenden Unterschied. Negative, Dias und Papierbilder verlieren allmählich an Qualität. Manche schneller wie etwa bestimme Farbfilm-Fabrikate, manche noch schneller, wenn Entwicklungsfehler dazukommen wie bei etlichen meiner älteren Dias, und einige halten erstaunlich lange. Dumm ist nur, daß man den Schwund nicht bemerkt, oder erst dann, wenn er signifikant wurde.

Bei ditigalen Daten hat man immerhin durch Umkopieren die Chance, den Originalzustand bewahren zu können.

Manfred