Das Comeback der Analogen

[Manni1]

Ich seh bei digital noch zu viel Probleme, wenn es wirklich auf Qualität bis zum Rand ankommt und das Budget nicht riesig ist...
Das nervige ist, dass man trotz hoher Investition sich immer noch nach jedem Bild fragen muss: Hoffentlich sitzt jetzt der AF genau? Hat es auch keine Purple Fringes gegeben? Man ist beim Fotografieren sehr damit beschäftigt, alles mögliche zu unternehmen, damit die DSLR wirklich die Bildqualität bringt, die sie eigentlich könnte.

Interessante Logik. Ich hab' ca. 50 Jahre auf Film fotografiert. Und mein Problem war, daß ich halt erst nach 'ner Woche erfahren konnte, was aus meinen Aufnahmen geworden ist. Heut geht das doch fixer.

Ich will aber wirklich keinen vom Fotografieren auf Film abhalten ;-) es schult das Auge und das Verständnis um die technischen Details schon mehr als der digitale Schnellschuß.

 

[el.nino]

Interessante Logik. Ich hab' ca. 50 Jahre auf Film fotografiert. Und mein Problem war, daß ich halt erst nach 'ner Woche erfahren konnte, was aus meinen Aufnahmen geworden ist. Heut geht das doch fixer.

ja, bei meinem labor (5 fahrradminuten entfernt) dauert's 2 stunden.
und ich rede von farbnegativ, sowie diafilm.

 

[el.nino]

zwar leicht offtopic aber sehr lesenswert.

20 blenden dynamikumfang mit kodak tmax 400:
http://figitalrevolution.com/2009/1...range-technique-tmy2-tmax400-pmk-kodak-leica/

 

[Gast_28970]

zwar leicht offtopic aber sehr lesenswert.

20 blenden dynamikumfang mit kodak tmax 400:
http://figitalrevolution.com/2009/1...range-technique-tmy2-tmax400-pmk-kodak-leica/

Ja, einfach flau entwickelt. Papier Gradation 5 oder so wäre da wohl nötig, wenn man das vergrößern wollte. Für konventionelle Verarbeitung mit Chemie ist das jedenfalls ein Unfug.

 

[el.nino]

Für konventionelle Verarbeitung mit Chemie ist das jedenfalls ein Unfug.

schreibt er ja selber.

 

[donesteban]

zwar leicht offtopic aber sehr lesenswert.

20 blenden dynamikumfang mit kodak tmax 400:
http://figitalrevolution.com/2009/1...range-technique-tmy2-tmax400-pmk-kodak-leica/

Die normale Entwicklung reicht mir schon aus. Ich krieg die 11 Blenden oder so, die ich maximal brauche, auch so wunderbar hin, ebenso wie mit der S5.

Hohe Dynamik in Farbe ist für mich sogar eher eine Domäne der S5. Weil der Scan ungleich schwieriger ist und ca. 20% weniger Auflösung aus meinem V700 kommen - dazu die Probleme, dass es häufig Farbstiche gibt.
Die Negativfilme wären die ersten Kandidaten für einen teureren Scanner. Aber: Coolscan ist körnig, bei Negati besonders sichtbar. Imacon kann kein ICE - bei Negativ gibt jedes Körnchen einen weissen Pixel, den man viel schneller sieht als einen schwarzen bei Dia.

 

[Gast_28970]

schreibt er ja selber.

Aha. Ich habe dort nur gelesen, dass er das nicht getestet hat und dass es für Scannen gut taugt.

 

[bionet]

Ansonsten braucht man, um im Verlgiech gegen eine 8 MP DSLR zu bestehn, bei KB rund 2400 DPI (die aber richtig scharf). Das ist mit meinem V700 Grenzwertig (er bringt grade die 2400 DPI, aber da ist ekine Reserve mehr drinnen). Jeder gute Diascanner mit echten 3000 DPI Auflösung bringt aber sehr scharfe Bilder, wenn man auf 2400 DPI runter rechnet und das Dia auch richtig scharf ist.

Wenn man das jetzt genau rechnet, muss man die Systemauflösung der Kombination Film+Scanner (immer niedriger als die der beiden Teile durch den Kopierverlust) und den Verlust durch das Farbmuster bei der DSLR einberechnen. Ich hatte das mal gemacht und war zu dem Ergebnis gekommen, dass ein Scan mit echten 4000 DPI (20 MP) wie beim Nikon 5000/9000 bis zu etwa 8-10 "echten" Megapixeln liefern kann, also irgendwas im Bereich der Praxisergebnisse der 1Ds Mark II.
Aber grau ist alle Theorie: wenn ich meine Bilder aus der 350D und der 5D2 damit vergleiche, kommt das auch in etwa hin. Die Scans haben definitiv Details, die bei einer 350D nicht mehr sichtbar gewesen wären.

Jedenfalls kann selbst ein 11000 DPI-Trommelscan noch nennenswert Auflösung kosten. Z.B. reduziert er ein hochauflösendes Farbfilmbild (100 lp/mm) um etwa ein Drittel (1/(1/100)+(1/200)) und bringt es damit in Reichweite aktueller Vollformat-DSLRs. Eigentlich müsste man durch ein Mikroskop fotografieren oder zumindest Einzelbilder mit einem Lupenobjektiv zusammensetzen.

Der Aufwand ist natürlich sowieso zu groß, da kann man gleich ein größeres Filmformat nehmen. Es stört mich nur, dass die ganzen "Internetweisen" wie Reichmann & Co so penetrant behaupten, es stecke nicht mehr Auflösung im Film.

 

[domeru]

Ja, richtig. Für Kleinbild ist unter Trommelscan nicht viel los. Leider. Das ist für Kleinbild "gut genug". So hatte ich das gemeint.

OK, verstehe. Ganz Deiner Meinung.

Für Mittelformat ist die Qualität gut auch mit nicht so extrem hochwertigen Scannern, weil das Format einfach groß genug ist.

Scheinbar aber auch nur dann, wenn statt des Originalzubehörs eine Formatmaske (z.B. betterscanning.com oder Eigenbau mit Unterlagsmaterial) benutzt wird, wo gewährleistet wird, daß der Film auch in der Schärfeebene liegt und hinterher nachgeschärft wird. Als wäre es so schwierig, einen Scanner zu bauen der auch die Filmebene exakt in den Fokus legt. Ein weiteres Problem scheint ja auch die Rasterisierung der Scanner in Bezug auf Korn zu sein, also daß das Scannerraster und das Filmkorn sich überschneiden und dann interne Berechnungen stattfinden, die dann zu Kornvergrößerung/-verklumpung führt. Und der Nikon 9000 fällt durch hartes Licht auf, welches sich wiederum nicht z.B. durch Diffusorscheiben weicher machen läßt. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, daß jeder Film- oder Flachbett-Scanner auf einem bestimmten Gebiet recht brauchbare Ergebnisse liefert und bei bestimmten Filmen, bzw. Anforderungen wieder nicht zu gebrauchen ist.

Überdies stellt sich natürlich auch die Frage, was mit den Scans geschehen soll. Für den Heimgebrauch eigener Photos im Flur aufgehängt kann man sich mit passabler Qualität und relativ geringen Kosten zufrieden geben. Wenn die Photos jedoch galeriemäßig verkauft werden sollen, sind schon andere Überlegungen nötig… obwohl, da habe ich auch schon so manches gesehen und vermute, daß sich mittelmäßige Qualität erst gar nicht verkauft.

Ich denke daher, dass heute und in Zukunft Schwarzweiß mit konventioneller Selbstausarbeitung auf Kleinbild (oder auch größeren Formaten) interessant sein könnte, Farbe aber eher nur in Mittelformat mit Einscannen und digitaler Weiterverarbeitung.

So sehe ich das auch.

domeru

 

[domeru]

Nun, der Flachbettscanner V700 bringt bei 4.5x6 bereits mehr Details als eine hochauflösende K20D mit sehr guter Linse.

Ich habe den Test hier im Forum gesehen. Schon beeindruckend, ohne Frage.

Da wird man schon mit 'ner hochauflösenden KB DSLR antraben müssen, und zudem ausgewählten Linsen, wenn nicht nur die Bildmitte zählt.

Ausgewählte Objektive setze ich voraus. Wenn schon, denn schon.

Bei 6x7 und ISO 100 Film wird man auch mit 24 MP KB nicht gegen den V700 ankommen.

Da stellt sich mir mittlerweile die Frage, was ist das Maß der Dinge? Orientiert sich die 24MP KB Kamera an der MF 6x7 Kamera oder umgekehrt? Ich habe zunehmendst den Eindruck daß Digitale Kameras sehr gut mit technisch geraden Strukturen und glänzenden Flächen zurechtkommen; auch mit Portraits sind sehr gute Ergebnisse in Farbe zu erzielen. Bei Landschaft bin ich mir mittlerweile nicht mehr so ganz sicher, ob die KB Digicams mit MF Film mithalten können. Und bei GF kommt bei Film ein Zauber ins Bild, der Digital noch nicht erreicht ist.

Mag sein, dass ein 60x80 noch besser würde mti einem Trommelscan. Das ist sogar ziemlich sicher so. Anderseits: Mit der K20D würden wir ja auch ein 60x80 machen...

Machbar ist natürlich alles. Das kommt immer auf den Verwendungszweck an. Reicht gut genug oder ist höchste Qualität gewünscht. Diese Fragen muß sich jeder selbst beantworten.

domeru

 

[Rudeofus]

Scheinbar aber auch nur dann, wenn statt des Originalzubehörs eine Formatmaske (z.B. betterscanning.com oder Eigenbau mit Unterlagsmaterial) benutzt wird, wo gewährleistet wird, daß der Film auch in der Schärfeebene liegt und hinterher nachgeschärft wird. Als wäre es so schwierig, einen Scanner zu bauen der auch die Filmebene exakt in den Fokus legt.

Ich habe mich oft gewundert, was mit den Scannerherstellern eigentlich los ist. Coolscan V-ED und Coolscan 5000 sind abgekündigt. Übrig bleibt von Nikon nur der Coolscan 9000 um 3000€, dessen Probleme du schon dargestellt hast. Dafür bringt Epson den V600 heraus, der qualitativ markant unter V700/V750 liegt. Jenseits von V750 gibt es von Epson nichts (abgesehen von A3-Scannern).

Meine Erklärung dafür ist, dass sich der Scanner-Markt geteilt hat. Scans, die für große Vergrößerungen taugen, sind scheinbar zu zivilisierten Preisen nicht machbar. Wer sowas nur hier und da braucht, geht zum Profilabor. Für die (verbleibende) Masse der analogen Fotografen und Hobbyisten dürfte schon die Qualität des Coolscan unnötig hoch gewesen sein. Auf das Risiko hinauf, jetzt von allen gegeißelt zu werden: ich brauche meine Bilder nicht größer als 1000x1500 Pixel, da ich sie selten bis nie größer als 10x15cm ausarbeiten lasse und am Bildschirm/im Web sind 1000x1500 eher zu groß als zu klein.

Wenn ich auf hybridphoto.com gehe (dem Miniforum derer, die zwar auf Film fotografieren, dann aber über Scannen einen digitalen Workflow betreiben), verwendet dort fast niemand die Coolscans, dafür gibt es ständig aktive Threads über V700/V750. Durch den starken Preisverfall bei analogen MF- und GF-Kameras kann sich fast jeder ein hinreichend großes Filmformat leisten, sodass genug Auflösung überbleibt. Eine gebrauchte 4x5"-Kamera und ein V700 ist in Summe billiger und besser als eine gebrauchte 645er und der Coolscan 9000.

 

[donesteban]

Wenn ich auf hybridphoto.com gehe (dem Miniforum derer, die zwar auf Film fotografieren, dann aber über Scannen einen digitalen Workflow betreiben), verwendet dort fast niemand die Coolscans, dafür gibt es ständig aktive Threads über V700/V750. Durch den starken Preisverfall bei analogen MF- und GF-Kameras kann sich fast jeder ein hinreichend großes Filmformat leisten, sodass genug Auflösung überbleibt. Eine gebrauchte 4x5"-Kamera und ein V700 ist in Summe billiger und besser als eine gebrauchte 645er und der Coolscan 9000.

Ich hatte ja auch einen Coolscan, wenn auch nur für KB. Der Hauptvorteil ist das gute ICE. Und bei Negativ ist der Auflösungsunterschied schon deutlich. Bei Dia weniger - oft sind da fast nur Unterschiede in den Schatten sichtbar, ab einer gewissen Dichte löst der V700 zwar noch Grauwerte auf, aber nicht mehr mit vollen 2400 DPI, die man in den Mitten und Lcihtern aus dem Gerät rauslocken kann. Und ab etwa Dichte 3 ist dann ganz Schluss. Ist aber nicht so tragisch, drunter sind die Diafilme eh nicht mehr linear in den Farben (meist geht Rot kaum über Dichte 3). Der Projektor bringt auch nicht mehr als 1:1000 in einem normalen, abgedunkelten Raum. Wer Details jenseits Dichte 3 braucht, versucht deutlich unterbelichtete Dias zu retten, oder hätte besser einen Negativfilm oder Gruavlerauffilter genommen.
Der V700 ist dafür deutlich weniger körnig als der Coolscan.

Ich würde mich sehr über einen V900 freuen, der diese Punkte angeht:

1. Verbesserung beim ICE (soll weniger Auflsöung kosten, selten gibt es sogar starke Artefakte beim V700, geht extrem langsam).
2. Auflösung: Bei Negativ bitte gleichziehn mit Dia, aktuell sind es bei mir 20 bis 25% weniger!
3. Filmhalter: Varaible Stege oben und unten zwischen den Bildern. Der Better Scanning Adapter drückt nur von oben, ist eine Verbesserung, aber keine vollständige Lösung.

So ein Gerät wäre mir nochmal bis etwa 1000 Franken Inetpreis wert (rund 50% über dem V700). Anderseits: Wenne s ein Diafilm ist, der so sauber ist, dass man kein ICE braucht, und so glatt, dass die aktuellen Adapter reichen, dann steht der Scanner schon bei mir daheim....

Den Coolscan hab ich nicht mehr.

 

[Timo!]

Dafür bringt Epson den V600 heraus, der qualitativ markant unter V700/V750 liegt.

Quelle?
Bisher finde ich nämlich nur sehr wenig über den V600, geschweige denn echte Vergleiche mit dem V700/750

 

[Rudeofus]

Quelle?
Bisher finde ich nämlich nur sehr wenig über den V600, geschweige denn echte Vergleiche mit dem V700/750

Naja, z.B. Epson selber. Der V700 behauptet zumindest ein Dmax von 4.0, während der V600 schon in den Specs nur ein Dmax von 3.4 anpreist. Der V600 dürfte auch markant langsamer sein als der V700 (21ms/line vs. 12.3ms/line). Dafür kostet der V600 auch ein Eck weniger als der V700.

Eine weitere Review des V600 habe ich auch hier gefunden.

So, wie donesteban, warte auch ich auf einen V900. Mein Lieblingsfeature des (leider hypothetischen) V900 wäre ein Filmhalter, welcher 6 Dias im 6x7-Format in einen Scan verarbeiten kann.

 

[hofes]

Wenn ich auf hybridphoto.com gehe (dem Miniforum derer, die zwar auf Film fotografieren, dann aber über Scannen einen digitalen Workflow betreiben), verwendet dort fast niemand die Coolscans, dafür gibt es ständig aktive Threads über V700/V750.

Vielleicht liegt das aber auch daran, dass man einiges beachten und eintesten muss, um aus einem V700 alles rauszuholen, währen man mit dem Coolscan einfach so scharfe Scans macht?

Ist jetzt nur eine Unterstellung - ich hab den V700er und habe ständig das Gefühl, mit meinem Film nicht in der Fokusebene des Scanners zu sein... Da kommen einem dann schon so Gedanken wie: Einmal ordentlich anlegen - wenigstens für einen V ED und dann gut is.

Gruß,
Thomas

 

[Gast_28970]

Bei Landschaft bin ich mir mittlerweile nicht mehr so ganz sicher, ob die KB Digicams mit MF Film mithalten können. Und bei GF kommt bei Film ein Zauber ins Bild, der Digital noch nicht erreicht ist.

Ja, Großformat hat etwas, das kleiner offenbar nicht geht. Es ist schon Mittelformat erheblich besser als Kleinbild. Es ist dann doch die höhere Film-Auflösung, die gerade bei Farbe bei kleineren Formaten nicht so fein die Farben differenzieren kann. Rein von den Zahlen her dürfte das nicht relevant sein und mit mehr als "Zauber" nicht zu beschreiben.

Ich höre nur von einem leidenschaftlichen Landschaftsfotografen, der alles andere digital fotografiert, aber Landschaften auf Mittelformatfilm. Es ist doch die Auflösung und die bei Landschaften extrem feinen Details, die digital tendentiell etwas vermatscht werden. Digital in Mittelformat mit einer Hasselblad gibt es das Problem wohl auch nicht, ist aber ein bissi teuer.

 

[Rudeofus]

Vielleicht liegt das aber auch daran, dass man einiges beachten und eintesten muss, um aus einem V700 alles rauszuholen, währen man mit dem Coolscan einfach so scharfe Scans macht?

Ist jetzt nur eine Unterstellung - ich hab den V700er und habe ständig das Gefühl, mit meinem Film nicht in der Fokusebene des Scanners zu sein... Da kommen einem dann schon so Gedanken wie: Einmal ordentlich anlegen - wenigstens für einen V ED und dann gut is.

Ich habe den V ED und die brüllende Schärfe kommt da bei 4000dpi auch nicht raus. Du bekommst ja auch von einer DSLR keine scharfen RAWs sondern musst nachschärfen, sprich gezielt Artefakte einführen, die den Eindruck eines scharfen Bildes erzeugen. Bei Filmscans ist das Schärfen halt ein bisserl schwerer, weil man ja das Filmkorn nicht mitverstärken will.

 

[hofes]

Ist mir klar. Ich hab einiges recherchiert und der Unterschied zwischen dem V700 und einem 5000er oder V ED dürfte weniger groß sein, als manche vermuten - allerdings eben nur, wenn man es schafft, mit dem V700 optimal zu arbeiten.

Meine theoretische Idealvorstellung eines Hybrid-Workflows wäre allerdings, dass der Film mit all seinen Eigenschaften (also inklusive Korn!) möglichst hochauflösend in der Datei wiederzufinden ist - das wäre die Voraussetzung dafür, einen großen Print auszugeben, der wieder einer analogen Vergrößerung ähnelt!

Gruß,
Thomas

 

[Gast_28970]

Eine gebrauchte 4x5"-Kamera und ein V700 ist in Summe billiger und besser als eine gebrauchte 645er und der Coolscan 9000.

Wenn es nur darum geht Auflösung zu fotografieren ist das eine gute Alternative.

 

[peterPIPER]

kameras sind wie musikinstrumente

natürlich musst du sie spielen können, aber in erster linie geht es um den sound