Das Comeback der Analogen

[The Trinity]

Ich erinnere mich daran in grauer Vorzeit mal von ner Firma flüssige SW Emulsion in Kunstoffflasche bekommen zu haben (könnte sogar ADOX gewessen sein) . Die konnte man auf entsprechend vorbereitete Untergründe z.B. Holzplatten - Autolack usw. aufstreichen (natürlich bei DuKa Licht) und anschliessend belichten und mit dem Schwamm entwickeln. War aber orthochromatisches Material und entsprechend hart in der Gradation - also nix für viele Zwischentöne.

Gibt es immer noch, wenn du mich jetzt fragst wo: muss erstmal nachschauen, habe mich letzte Woche mit meiner Fotografenmeisterin darüber unterhalten. Viel spannender ist doch, dass du deine Negative auf fast jeden Untergrund printen kannst. Lichtempfindliche Emulsion muss nur haften können. Ich habe Anfang des Jahres Fotografien von einer alten Stahlhütte gesehen, die auf oxidierte und dann beschichtete Messing- oder Kupferplatten vergrößert waren – der Effekt war genial, die Technik simpel. Die Platten haben glaube ich 3 Tage im Entwickler gelegen.
Das ist zB. ein kreativer Vorteil gegenüber dem Digitalen, bei dem sowas zumindest nicht ohne weiteres möglich ist.

 

[Rudeofus]

Nur bei statischen Motiven. Bei bewegten kann man mit Erfahrung ein begründetes "gutes Gefühl" haben, dass der richtige Augenblick getroffen ist. Mehr aber nicht.

Bei bewegten Motiven reicht es aber nicht, nachher festzustellen, dass man das Foto verpatzt hat, egal, ob das jetzt 1 Minute danach oder 4 Wochen danach ist. Wenn das Licht beim Sonnenuntergang weg ist oder die Kerzen auf der Geburtstagstorte ausgeblasen sind, ist die Chance vorbei und das Foto entweder im Kasten oder eben nicht.

 

[philipp.leser]

Ein Farbfilm hat selbstverständlich auch nur ein Drittel der Auflösung, wenn nur Blau vorkommt. Was soll das bitte?

Kannst du das naeher erlaeutern? Beim Sensor ist mir das klar, aber beim Farbfilm hab ich ja drei lichtempfindliche Schichten uebereinander, die nur den jeweiligen Farbanteil rausfiltern...

Gruss,
Philipp

 

[Gast_28970]

Bei bewegten Motiven reicht es aber nicht, nachher festzustellen, dass man das Foto verpatzt hat, egal, ob das jetzt 1 Minute danach oder 4 Wochen danach ist. Wenn das Licht beim Sonnenuntergang weg ist oder die Kerzen auf der Geburtstagstorte ausgeblasen sind, ist die Chance vorbei und das Foto entweder im Kasten oder eben nicht.

Meist gibt es eine zweite Chance oder man sucht sich ein alternatives Motiv. Wenn ich nicht sicher bin, dass das Bild gelungen ist, werde ich weitere Chancen oder andere Motive suchen um mein Thema im Bild zu haben. Wenn ich weiß, dass es gelungen ist, kann ich mich anderen Dingen widmen.

Es ist also nicht nur interessant gleich zu wissen, wenn eine Aufnahme misslungen ist, sondern auch, wenn sie gelungen ist. Mich interessiert das jedenfalls.

 

[Gast_28970]

Kannst du das naeher erlaeutern? Beim Sensor ist mir das klar, aber beim Farbfilm hab ich ja drei lichtempfindliche Schichten uebereinander, die nur den jeweiligen Farbanteil rausfiltern...

Gruss,
Philipp

Die Körner liegen nicht deckungsgleich übereinander. Ein Drittel ist übertrieben, aber die Auflösung ist auch geringer bei Film wenn nur eine der Farben belichtet wird. Es ist das selbe, wie wenn Du bei einem Schwarzweißfilm zwei Drittel der Körner weglässt. Die liegen ja auch teilweise übereinander.

 

[Christof Abt]

Vielen Dank für den Link! Stimme zwar nicht hundertprozent überein mit dem Ergebnis, da Faktoren wie Vergrößerbarkeit nicht berücksichtigt wurden (denn da würde die analoge Schärfe klar gewinnen), der Test zeigt aber deutlich, wie gut die Algorhythmen mittlerweile sind. Denn man darf ja nicht vergessen, das 2/3 der Pixel geraten sind.

Falsch, die Pixel werden aus der Umgebung interpoliert und nicht geraten!
Gruß Christof

die Vorteile von DSLRs verschwinden weitgehend, die Vorteile der Analogkameras treten voll heraus: bessere Sucher, riesige Auswahl an Kameratypen (Messsucher, Rangefinder, SLR (KB, MF), GF, TLR, ...), geringe Kosten für absolute Profiausrüstung, ...

Hallo,
was ist den der Unterschied zwischen einer Rangefinder und einer Messsucherkamera? Hier beanspruchen viele Analoganhänger die Qualitätsfotografie für sich. Zeigt mal eure Werke! Ich bin gespannt!

Schönen Abend noch
Christof

 

[donesteban]

Hallo,
was ist den der Unterschied zwischen einer Rangefinder und einer Messsucherkamera? Hier beanspruchen viele Analoganhänger die Qualitätsfotografie für sich. Zeigt mal eure Werke! Ich bin gespannt!

Schönen Abend noch
Christof

Ich hab's ja schon getan - K20D gegen Scan - und das in voller Grösse. Nun ist die K20D zwar nicht die High End DSLR schlichthin, aber doch recht gut und hoch auflösend. Gegen den gezeigten Scan hat sie trotzdem in Sachen Auflösung das Nachsehn. Man muss natürlich bereit sein, Korn im analogen Bild zu akzeptieren.
Man mag einwenden, dass die DSLR den viel kleineren Sensor hat als die verwendete analoge 4.5x6 Kamera. Das ist richtig - doch mehr als irrelevant beim kamerakauf.
In der Situations des Kaufens gibt es ganz einfach ein Budget und ein paar besonders wichtige Anforderungen (Auflösung, Handling, hohe ISO, was auch immer). Wenn man ein ganzes System neu kauft (sonst ist man eh an eine Marke und noch mehr gebunden), ist eine bestimmte Sensorgrösse dabei nie direkt ein Kriterium, sondern nur indirekt (z.B. brauche viel Supertete ==> Crop Kamera ist viel besser als MF).

D.h. in der Praxis gibt es keine Sensorgrössenklassen. Die mittelpreisige DX DSLR muss sich da u.a. gegen eine gebrauchte Fachkamera messen. Und damit wir uns richtig verstehn: Die Fachkamera wird das Duell lang nicht in jedem Fall gewinnen - es hängt von den Kriterien des Fotografen ab! In diesem Extrembeispiel wird der Sportfotgraf nicht glücklich mit der Fachkamera. Und der Werbefotograf, der seinen Kunden eine super Auflösung für die Autowerbung liefern muss, wird mit der DX DSLR nicht glücklich für diese Bilder.

Durch den drastischen preiseinbruch bei analogem MF gibt es nun Fotografen, die mit einer analogen MF Ausrüstung (gebraucht) besser fahren als mit einer DSLR (neu oder gebraucht) bei ähnlichem Budget. Das klappt aber nur bei der langsamen Fotografie mit tiefen bis maximal mittleren ISO Werten im Studio, in der Landschaft oder auch für Architektur. Auch da: Nicht in jedem Fall ist es da besser (wer seine Architekturfotos meist schnell und nur in Webauflösung braucht, fährt mit der DSLR besser, die Vorteile einer analogen MF Kamera zählen nicht bei Webauflösung, die DSLR kann ja auch schon viel mehr). Aber wenn, dann ist die gleich teure analoge kamera am ehsten in dem Bereich besser. Und damit meine ich: Wirklich besser, nicht nur auch gut. Meine Landschaftsbilder sind so ein Bereich. Trotz teurem DA* habe ich es nicht geschafft, die Ränder richtig scharf und CA frei zu bekommen. Die MF Objektive sind überlegen in diesen Eigenschaften (waren ursprünglich ja auch scheineteuer) und der grosse Film kann das selbst in einem Scan noch gut rüberbringen.

 

[Rudeofus]

Falsch, die Pixel werden aus der Umgebung interpoliert und nicht geraten!

Interpolation liefert aber keine zusätzliche Information, nur gefälligere Darstellung. Im Prinzip triffst du Annahmen über die Szene und verwendest die eigentlichen Messwerte als Stützstellen für die Interpolationsfunktionen. Interpolationsfunktionen sind es, die die fehlenden Zwischenwerte "erraten", üblicherweise basierend auf der Annahme begrenzter Änderung bei Farbe und Luminanz. Entspricht die tatsächliche Szene diesen Annahmen nicht, wird eben falsch geraten, und du bekommst diese berüchtigten Artefakte im Bild.

was ist den der Unterschied zwischen einer Rangefinder und einer Messsucherkamera?

Sind natürlich das selbe . Ich habe bei Messsucher (falscherweise) an diese Kamera hier gedacht (Lichtmessung im Sucher).

Hier beanspruchen viele Analoganhänger die Qualitätsfotografie für sich. Zeigt mal eure Werke! Ich bin gespannt!

Niemand hat bestritten, dass man mit DSLRs gute Bilder machen kann. Zur Diskussion stand eigentlich nur, ob DSLRs, die bei Partyfotos klar im Vorteil sind, das bei qualitativ anspruchsvollen Aufnahmen ebenso sind, und ob analoge Kameras gerade im anspruchsvollen Bereich nicht doch einige Vorteile haben.

Wenn du unsere Werke sehen willst: mein Familienalbum poste ich dann, wenn ich es für sinnvoll halte, nicht auf Zuruf. Wenn ich aber allein schon unsere 2 Avatare vergleiche, sehe ich bereits einen deutlichen Unterschied.

 

[Frithjof.B]

Ja, für Schwarzweiß ist vor allem die Feinheit der Tonwertabstufungen bei digital mitunter zu klein. Das sieht man besonders bei hart ausgearbeiteten Schwarzweißfotos.

das ist aber nur dann ein Problem, wenn man in jpg umwandelt und dann ausbelichten läßt.

Für Leute, die es besser machen wollen, sei die Webseite von Paul Roark empfohlen, der zwar noch analog MF fotografiert, aber BW nach dem Einscannen digital mit selbst entwickelte Tinte ausdruckt http://www.paulroark.com. Er meint

Although I have been a traditional darkroom printer for years, technology has now reached the point where, in my view, the latest digital carbon pigment printing processes have surpassed the silver print. I have become heavily involved in the design of dedicated B&W inksets for Epson printers...

Die großformatigen Bilder in der Gallery Los Olivos - ca 45 min von Santa Barbara, oder 3h von LA, CA weg -- haben mich schon sehr beeindruckend. Wer in Californien den Highway 1 von Montery nach LA entlang fährt, kann einfach mal einen kleinen Schlenker nach Los Olivos machen.

Niemand hat bestritten, dass man mit DSLRs gute Bilder machen kann. Zur Diskussion stand eigentlich nur, ob DSLRs, die bei Partyfotos klar im Vorteil sind, das bei qualitativ anspruchsvollen Aufnahmen ebenso sind, und ob analoge Kameras gerade im anspruchsvollen Bereich nicht doch einige Vorteile haben.

Bei MF vielleicht ja, bei Vollformat und Fachkameras auch (siehe Jim Raketes Buch 1/8sec), aber bei KB sehe ich die Analogen einfach nur als tot. Mir fällt da aber auch seit 4-5 kein Grund ein, weder in der Auflösung, schon gar nicht in der Dynamik und erst recht nicht in der Geschwindigkeit können sie irgendetwas gegen digitale Ausrichten.

 

[Christof Abt]

Wenn du unsere Werke sehen willst: mein Familienalbum poste ich dann, wenn ich es für sinnvoll halte, nicht auf Zuruf. Wenn ich aber allein schon unsere 2 Avatare vergleiche, sehe ich bereits einen deutlichen Unterschied.

Hallo,

Interpolation liefert natürlich keine zusätzliche Information, aber die Berechnung fehlender Werte aus den Nachbarwerten hat mit Raten nichts zu tun und führt, außer bei Bildern, die nur aus Zufallswerten bestehen, zu ordentlichen Ergebnissen.
Mich hätte es halt interessiert, die Vorteile der Analogfotografie hier zu bewundern. Meinst du mit Avatar mein Benutzerbild? Das entstand mit Hilfe eines Kodak Diafilms im April 1998 an der Falaise de Bandiagara in Mali.
Im übrigen gilt analog, digital, ******egal! Meist sieht man beim Betrachten der Bilder den Unterschied gar nicht.
Gruß
PS: Als Anhang mal ein paar meiner digilogen Lieblingsbilder aus Afrika

 

[Frithjof.B]

Das Sterben der Analogen

Ja sag einmal, wie viele 1000 Bilder brauchst du denn, um einen geeigneten Film auszuwählen und die Belichtung und Entfernung zuverlässig richtig einzustellen???? Willst du mir wirklich erklären, dass du trotz jahrelangem Fotografieren noch immer mit den banalsten Anfängerfehlern gekämpft hast?

Frage: warum haben MF Kameras FIlmmagazine? Und die werden von Profis verwendet! Bitte lesen, Nachdenken und dann Posten. Danke

Es ging mir auch gar nicht um die Belichtung, lieber @Rudeofus, die war schon von 25 Jahre mit der Contax III kein Problem. Als Amateur, der vielleicht alle 14 Tage, wenn man beruflich viel arbeitet, alle 2-3 Monate zum Fotografieren kommt, kämpft ich mit der Komposition! Fotografieren ist wie jede Tätigkeit: ohne ständiges Training läßt die Schulung des Auges nach. Oder glaubst Du vielleicht Profisportler, brauchen kein Training mehr, nur weil sie schon 15 Jahre "Erfahrung" haben

 

[Chris.B.]

Durch den drastischen preiseinbruch bei analogem MF gibt es nun Fotografen, die mit einer analogen MF Ausrüstung (gebraucht) besser fahren als mit einer DSLR (neu oder gebraucht) bei ähnlichem Budget.

Zugegeben, ich habe auch lange gezögert, bis ich auf die digitale Technik umgestiegen bin. Ist ja auch nicht einfach sich von einer in langen Jahren gewachsen Ausrüstung zu trennen, schon garnicht, wenn sie mal teuer war. Für jeden der es dann doch macht, müssen schon triftige Gründe für diesen Schritt vorliegen, umso mehr, wenn man immer weniger für die alten Schätzchen bekommt.

Glaubst Du ernsthaft, das alle die diesen Schritt gemacht haben, ahnungslose Dummköpfe und Stümper sind, die sich das nicht reiflich überlegt haben?

Nebenbei gesagt:
Nur Kameras, Objektive und einen Scanner in die Kalkulation einzubeziehen, ist reichlich naiv. Filmmaterial, Entwicklungsmaterial, ev. ein eigenes Labor und alles was dazugehört summieren sich bei gleichem Bildaufkommen auf ganz erhebliche Zusatzkosten. Dagegen ist die Kamera selbst ein Klacks.

Außerdem wären da noch Faktoren wie Größe, Gewicht und Flexibilität der Ausrüstung. Von der praktischen Handhabung und Zeitersparnis ganz zu schweigen.

Bezieht man all diese Punkte in seine Überlegungen ein, fällt es nicht sehr schwer sich für das digitale Medium zu entscheiden.

Den Spass an der Sache kann natürlich niemand objektiv bewerten, das muß jeder mit sich selbst abmachen, aber immerhin kann ich von mir sagen, das ich in dem Punkt absolut keine Not leide, ganz im Gegenteil.

Das man trotz allem, alte mechanische Kameras und Objektive mit klassischen Fassungen lieber in die Hand nimmt, das man gerne einen schönen großen Mittelformat-Sucher genießen möchte, kann ich aber nach wie vor verstehen.
Ist nur leider so, das man nicht alle Vorzüge gleichzeitig haben kann, jedenfalls nicht bei überschaubaren Kosten. Also muß man Prioritäten setzen.

Letztlich läuft alles auf eine sehr persönliche Abwägung der Vor- und Nachteile hinaus, nur sollte man nicht den Fehler machen, die eigene (subjektive) Entscheidung als allein seelig machend zu (v-)erklären.

Jeder darf auf sein Art glücklich werden, gell?

 

[Gast_28970]

Nur Kameras, Objektive und einen Scanner in die Kalkulation einzubeziehen, ist reichlich naiv. Filmmaterial, Entwicklungsmaterial, ev. ein eigenes Labor und alles was dazugehört summieren sich bei gleichem Bildaufkommen auf ganz erhebliche Zusatzkosten. Dagegen ist die Kamera selbst ein Klacks.

Grundsätzlich ist das selbstverständlich eine Sache der persönlichen Vorlieben. Und wenn jemand so fotografiert auf Film wie manche mit ihrer Digitalkamera mit tausenden Fotos pro Monat, ist er innerhalb kürzester Zeit im Armenhaus.

Wenn man aber sehr lange überlegt und seine Aufnahmen mit Bedacht macht, dann kommt man auf nur wenige Aufnahmen pro Monat.

Ein eigener Raum ist freilich sinnvoll, den braucht man. Aber eine komplette Dunkelkammer-Ausrüstung bekommt man heute billiger als einen mittleren Fotodrucker. Und die hält ewig, braucht keine Updates. Und wie ich gesehen habe, sind Fotopapier und die Chemikalien dazu mitunter sogar billiger als das Druckerpapier und Tinte.

Ich habe eine Dunkelkammer, ich bräuchte nur frische Chemikalien kaufen um Filme zu entwickeln und Vergrößerungen zu machen. Es ist mehr als zehn Jahre her, dass ich das zum letzten Mal gemacht habe. Ich lasse das zwar alles stehen, sofern ich wieder Lust bekommen sollte, aber bislang nicht. Das ist eben eine Frage der persönlichen Vorlieben.

Wenn man keine manische Auslösewut hat, halten sich die Kosten schon ziemlich im Rahmen.

 

[Chris.B.]

Wenn man keine manische Auslösewut hat, halten sich die Kosten schon ziemlich im Rahmen.

Mal abgesehen davon, das ich die noch nie hatte, war es sogar schon vor 30 Jahren bei "ambitionierten" Amateuren garnicht so unüblich, an einem Wochenende mal so 10 KB-Filme durchzujagen, speziell bei schwierigen Motiven oder Licht-Situationen. Hab damals selbst gestaunt. Profis sind da noch erheblich großzügiger.

Am Anfang hat mir Laborarbeit auch Spass gemacht, aber mit der Zeit wurde es immer lästiger, speziell in Farbe. War einfach nur ätzend mühsam und langwierig, bis man endlich ein fertiges Bild in den Händen halten konnte, selbst wenn einem in einem Fotoclub ein gut ausgestattetes Labor zur Verfügung stand. Ein eigenes Farblabor konnte ich mir damals ohnehin nicht leisten, also blieb es bei SW. Ist doch kennzeichenend, das auch heute die meisten Leute, die selbst entwickeln und vergrößern, das fast nur in SW machen, Farbe ist die absolute Ausnahme.

Da ich aber nun mal Farben liebe, ist mir die gewaltige Erleichterung der gesamten Weiterverarbeitung natürlich aufs höchste willkommen.
Heute macht mir speziell die "Laborarbeit" überhaupt erst richtig Spass.
Man kann nach Herzenslust experimentieren und sieht schnell den Erfolg oder das Gegenteil. Für mich war Fotografie noch nie so reizvoll.

Bei der Aufnahme selbst hat sich für mich nur wenig geändert, aber bei allem was danach kommt und genau DA liegt für mich der entscheidende Vorteil der Digital-Fotografie.

 

[Gast_28970]

Mal abgesehen davon, das ich die noch nie hatte, war es sogar schon vor 30 Jahren bei "ambitionierten" Amateuren garnicht so unüblich, an einem Wochenende mal so 10 KB-Filme durchzujagen, speziell bei schwierigen Motiven oder Licht-Situationen. Hab damals selbst gestaunt. Profis sind da noch erheblich großzügiger.

Da ich aber nun mal Farben liebe, ist mir die gewaltige Erleichterung der gesamten Weiterverarbeitung natürlich aufs höchste willkommen.
Heute macht mir speziell die "Laborarbeit" überhaupt erst richtig Spass.
Man kann nach Herzenslust experimentieren und sieht schnell den Erfolg oder das Gegenteil. Für mich war Fotografie noch nie so reizvoll.

Bei der Aufnahme selbst hat sich für mich nur wenig geändert, aber bei allem was danach kommt und genau DA liegt für mich der entscheidende Vorteil der Digital-Fotografie.

Farbe war für mich für die Selbstausarbeitung immer uninteressant, mich hat auch mehr Schwarzweiß interessiert. Ich hatte mit Cibachrome einmal experimentiert, was der helle Wahnsinn war. Für ein anständiges Foto habe ich einen halben Tag gebraucht und ständig diese Entwicklungtrommel am Boden hin- und hergerollt. Den Geruch von der Chemie habe ich jetzt noch in der Nase. Ich kann mich noch gut an den Warnhinweis zur Chemie erinnern, dass Abflussrohre auf die Dauer durchgeätzt werden könnten. Von Umweltschutz war damals noch keine Rede.

Farbe ist sicherlich uninteressant für die Selbstausarbeitung. Jene, die auf Film in Farbe fotografieren scannen - glaube ich - alle ein und arbeiten dann digital weiter.

Schwarzweiß würde ich gerne auf Film fotografieren, habe es aber bislang nicht getan. Farbe auf Film würde mich nicht mehr interessieren. Das ist aber eine Frage, was einem Spaß macht.

 

[el.nino]

Übrigens mal so ganz nebenbei:

Auf dem deutschen Markt gibt es noch
- mehr als 70 verschiedene S/W-Filme
- mehr als 50 verschiedene Farb-Negativ-Filme
- genau 26 Farb-Dia-Filme

Das nenn ich doch mal noch ein ordentliches Angebot.

 

[Gast_28970]

Auf dem deutschen Markt gibt es noch
- mehr als 70 verschiedene S/W-Filme
- mehr als 50 verschiedene Farb-Negativ-Filme
- genau 26 Farb-Dia-Filme

Aha, danke. Interessant finde ich vor allem, dass es mehr Schwarzweiß- als Farb-Negativfilme gibt. Das ist schon ein Zeichen dafür, dass es da eine Nachfrage gibt. Neben den großen Herstellern wie Kodak und Fujifilm sind ja erst in der letzten Zeit viele früher prominente Filme wieder auferstanden. Adox in Deutschland macht in dieser Hinsicht sehr viel, auch bei Fotopapier.

Eine größere Zukunft sehe ich auch für Schwarzweiß, weil man da eigentlich nur Filme, Chemie und Papier braucht. Die ganze Labor-Infrastruktur wird nach und nach abgebaut. Momentan geht es noch, aber es ist schon nicht mehr so unüblich, dass Filmentwicklung in ein größeres Labor weitergegeben wird. Viele Minilabs machen das heute nicht mehr, weil die Nachfrage bereits so klein ist, dass es nicht mehr wirtschaftlich ist, die Chemie in Schwung zu halten.

 

[Gast_57724]

Ist zwar traurig, aber wahr, bei manchen

Bei so ziemlich allen hier im Forum, würde ich sagen.

 

[Gast_57724]

Aber die Einsen und Nullen der digitalen Daten sind auch in 50 Jahren einfach noch unverändert Einsen und Nullen.

Das ist allerdings ein völliger Trugschluss.

Denn die vielen schönen Nullen und Einsen hängen zu 100% von ihrem Speichermdeium ab. Und bislang ist genau dieses ein ungelöstes Problem. In Sicht sind höchstens Speicherkristalle, die ihre Struktur auf immer beibehalten. Schreibbaren DVDs kann man nicht mal 10 Jahre vertrauen.

Es gibt kein Speichermedium, von dem man in 30 oder gar 100 Jahren sicher sein kann, dass es noch mit vertretbaren Aufwand gelesen werden kann. Und dazu noch seine Daten behält.

 

[Gast_28970]

Es gibt kein Speichermedium, von dem man in 30 oder gar 100 Jahren sicher sein kann, dass es noch mit vertretbaren Aufwand gelesen werden kann. Und dazu noch seine Daten behält.

Für DVD-RAM und beschreibbare Blu-ray-Disc sind es 30 Jahre lt. Herstellerangaben, die immer sehr vorsichtig sind; also wird mit mindestens 50 Jahren zu rechnen sein. Da wird es schon früher nötig sein, die Daten auf einen neuen Datenträger zu übertragen.

Für DVD+/-R/RW gibt es keine Angaben zur Haltbarkeit.