D90 - Farben komisch oder Monitor komisch???

[nilpferd]

Bei explizitem rot hab ich auch so meine Probleme, dem Surrealismus der Kamera folgen zu können.
Angehängtes Beispiel ist jpg ooc, nur fürs Forum verkleinert.
Man mag jetzt die Offenblende und kurze Verschlusszeit kritisieren (Blumen laufen ja nicht so schnell davon), aber auch bei einem sechzigstel hab ich ähnliche Farbwunder.

Mein Monitor ist nicht besonders kalibriert, ich hab dieses Beispielbild mal bei einem Fotodiscounter vom Stick durch den Drucker gejagt - sah genauso unbrauchbar aus, wenn man nicht Salvador Dali heisst.

Grüße,
Martin

 

[Superlupe]

Keine Ahnung wie ich meine DeltaE messen soll.........

Evtl. sollte ich mal auf RGB kalibrieren, nur kann ich leider keine Tests mit der D90 durchführen, weil ich sie nicht mehr besitze...

 

[nachtblender]

sah genauso unbrauchbar aus, wenn man nicht Salvador Dali heisst./QUOTE] sieht schon 'etwas' gewöhnungsbedürftig aus wobei ich das grün nicht so unnatürlich finde wie bei jenen fotos von Superlupe.

@Superlupe
auf RGB? worauf ist er denn jetzt kalibriert? Srgb oder Argb?

 

[Superlupe]

sRGB.
Aber, RGB ist eigentlich nicht wirklich eine Option für mich.

Mist, brauche ich nen neuen Monitor.
Aber, immerhin habe ich es im Threadtitel schon zur Möglichkeit gestellt: "oder Monitor komisch?".

Habt ihr mal den Prad-Link gelesen? Grade beim Grün ergeben sich grosse Abweichungen.

Na sowas.

 

[nachtblender]

aber nicht ernsthaft?

du betreibst deinen widegamut in srgb?? dann ists ja kein wunder wenn du grünstichigere bilder hast*, sieh dir doch bloß die pradbalken an, das sagt doch alles (und bestätigt auch noch meinen verdacht ), dort ist der grüne balken am höchsten**. ich sagte nur nichts weil ich dachte du betreibst den in a-rgb

http://prad.de/new/monitore/test/2009/test-dell-2408wfp-teil10.html

* wenn du ein widegamut in srg betreibst sollte der diesen farbraum auch gut abdecken können, deiner kann es nicht -> entweder einen anderen kaufen oder in a-rgb verweden --> kalibrier doch mal "nach" a-rgb.

rgb heißt bloß rot grün blau und beschreibt wie ein farbraum 'geschaffen' wird nicht jedoch aber die "größe"
farbraum=http://de.wikipedia.org/wiki/RGB-Farbraum

wovon du schreibst ist also NICHT rgb sondern die "größe" des farbraums, also adobe -rgb, oder srgb oder was auch immer.

** dein kalibrierter monitor zeigt dir also mit hoher warscheinlichkeit in srgb ein schlechteres bild an als mein unkalibrierter srgb-monitor in der standard-srgb einstellung

 

[Superlupe]

Ich bin mir nicht ganz sicher ob du mit deiner Meinung Recht hast.

Der grüne Pradbalken zeigt die Abweichung im "voreingestellten Modus" sRGB an - glaube ich verstanden zu haben.
Diesen Modus gibts, den nutze ich aber nicht.

Ich nutze den "Voreingestellten Modus" "Benutzer (RGB)". Der sieht in unverändertem Zustand schon mal völlig anders aus als der Modus "sRGB".

Aber auch darüber schreibt Prad - nämlich dass die Farbabweichung verbessert werden konnte, wenn auch nicht allzu viel. Auch da ist der grüne Balken besonders problematisch.

Fuck

Edit:
Habe gerade mal den Pradtest vom Dell 2709 angesehen, wieder ein ähnliches "Grünproblem".
Tritt wie bei meinem in AdobeRGB jedoch nicht auf.

Interessant wäre für mich der Dell U2010, allerdings gibts von dem noch keinen Prad-Test.
NEC 2490 stand hier auch schon, aber der ist von der Bautiefe zu gross/tief für meinen Schreibtisch.

 

[nachtblender]

ich sehe 3 diagramme:
das erste zeigt an wie sehr die srgb einstellung des monitors vom srgb farbraum abweicht, die zweite wie sehr die abweichungennach kalibrierung auf srg ausfallen und der dritte (und beste) wieviel der monitor bei kalibrierung auf a-rgb von a-rgb abweicht.

was 'benutzer rgb' ist weiß ich nicht. ich dachte du hättest auf a-rgb oder s-rgb mit dem spyder3 kalibriert?

 

[Superlupe]

"Benutzer-rgb" ist das Preset, in dem die Kalibrierung durchgeführt wird.

Ja, in aRGB sehen die Messwerte sehr gut aus.

Frage zu aRGB:
- Wenn ich auf aRGB kalibriere, sehe ich dann die Bilder aus dem Web, z.B. hier aus dem Forum noch richtig?? Die wurden ja überwiegend in sRGB aufgenommen.
Meine alten sRGB Bilder werden dann ebenfalls nicht mehr richtig angezeigt, nur die Bilder die ich künftig im aRGB-Format knipse, richtig?

Grüsse
Ralf


Edit:
Kuck mal hier was ein Prad-Mod zu den Farbabweichungen in dem Test sagt:
http://www.prad.de/board/monitore/k...brierung-alternativen-dell-u24100/#post342547

 

[RINO81]

http://www.computerbase.de/artikel/hardware/monitore_displays/2008/test_dell_ultrasharp_2408wfp/3/



wer weiß ob er sich überhaupt perfekt kalibrieren lässt - mit deinem spyder.

wenn du eine dE-Validierung hast, hast du einen Anhaltswert.
Die Spydersoftware bietet aber, soviel ich weiss dies nicht an.
An meinem Eizo (hardwarekalibierbar) erhalte ich selsbt mit dem Spyder3 ein eigentlich sehr gutes dE.
Lediglich sehr dunkle töne haben ein dE über 3. Da es sich dabei aber um sehr dunkle töne handelt, spielt dies aber wiederum kaum eine Rolle.


Zur Kalibrierung.

Was läuft jetzt da?
Der TO hat einen Wide-Gamut, den er im "sRGB" laufen läst?
Und dann erst noch kalibriert?
Wie soll den das gehen?

Wie mir ist, ist eine Kalibrierung/Profilierung lediglich eine "Farb-Raum-Beschreibung".
Und "unabhängig" davon ob sRGB oder aRGB.
sRGB/aRGB sind Quellfarbräume und haben überhaupt nichts mit dem Monitor zu tun.
Der Monitor hat ein eigener, spezifischer Farbraum.
Und der wird mittels Profil (Kalibrierung/Profilierung) beschrieben.

Dies lässt dann auch eine Verbindliche beurteilung von Bildern in seinen Farben zu.
Wenn das Bild im aRGB daher kommt, und der Monitor profiliert ist, werden Farben, welche der Bildschirm auch darstellen kann "korrekt" dargestellt.
Andere Farben, welche ausserhalb liegen (z.B. bei einem aRGB-Bild auf einem nicht Wide-Gamut) werden entsprechend in den Gerätefarbraum umgerechnet.

Also kann man nicht irgendwie auf sRGB oder aRGB "kalibrieren".
Man kann lediglich das Gerät in seinem Umfang "beschreiben".

Wichtig dabei ist, dass man auch Farbmanagement-fähige Software dafür verwendet, damit die Umrechnerei auch funktioniert.
Und diese Bedingung ist ja eigentlich, mit der Nik-Software gegeben.

Wo nun der Haken effektiv liegt... keine Ahnung.

 

[Superlupe]

Wieveil noch mal zur Erhellung, mit meinen bescheiden technischen Mitteln/Wissen.

Der Monitor ist Wide Gamut (Dell 2408RevA)
Kalibrierung auf den sRGB Farbraum, da ich mit meiner Kamera in diesem Farbraum fotografiere per Spyder3Pro.
Software ist FM-Fähig (Nikonsoftware, Adobe)

 

[RINO81]

was meinst du mit "kalibriert auf sRGB-Farbraum"?

Das entzieht sich mir jeglicher Logik.

 

[Superlupe]

Ähh - 6500 K, 2,2 Gamma.

Ist damit nicht die passende Kalibrierung für sRGB bezeichnet?

P.S. Du du, oder wer anders merkt, was ich wo falsch mache, dann weisst mich doch bitte darauf hin, dann kann ich es vermutlich ändern...

 

[Manni1]

Mal schreibst Du von "Benutzer-rgb" , mal von N-iregndwas-sRGB. Stell mal alles identisch ein.

 

[mb124]

Moin,

ganz im Ernst - bei dem, was ich hier lese gibt es nur eine sinnvolle Lösung:

sRGB

überall.

Viele Grüße,
Markus

 

[RINO81]

Ähh - 6500 K, 2,2 Gamma.

Ist damit nicht die passende Kalibrierung für sRGB bezeichnet?

P.S. Du du, oder wer anders merkt, was ich wo falsch mache, dann weisst mich doch bitte darauf hin, dann kann ich es vermutlich ändern...

nein ist sie nicht...

6500K definiert lediglich den "Weisspunkt". Wie weit der Gamut dann in seine Grenzen reicht, ist damit überhaupt nicht definiert.

2.2 ist der Grauverlauf. Auch dieser ist wiederum nicht Grenz-Definiert. Und sagt somit überhaupt nichts über sRGB aus.

Mal schreibst Du von "Benutzer-rgb" , mal von N-iregndwas-sRGB. Stell mal alles identisch ein.

das verwirrt mich sowieso.
Zumal sogar die "möchegern-helfenden" auch noch Ziel und Quell-Farbräume durcheinander bringen.

Moin,

ganz im Ernst - bei dem, was ich hier lese gibt es nur eine sinnvolle Lösung:

sRGB

überall.

Viele Grüße,
Markus

Und genau das sind solche unqualifizierte Aussagen, die keiner wirklich weiter bringt, und zudem erst noch komplett falsch sind.

Ich beziehe mich jetzt auf die Aussage "ÜBERALL".

Das kann ja scho nicht stimmen bei einem Wide-Gamut.
Denn beim Widegamut ein sRGB-Profil als Monitorprofil einzusetzen ist schon zimlich unsinnig.



So... und jetzt zum Thema.

Wir sollten entlich von Quell-Farbraum und Ziel -oder Gerätefarbraum unterscheiden.

Der Quellfarbraum wird im Bild definiert.
Also in unserem Fall hier als sRGB-Profil, welches im Bild eingebettet wird.

So... und jetzt benötigt unser TO natürlich noch ein Profil, welches den Farbraum des Anzeigegerätes beschreibt (Monitor).
Und dies wird in unserem Fall zwangsläufig ein gerätespezifisches Profil sein, und auch weit von sRGB weg (da ja Wide-Gamut).
Auch decken in vielen Fällen Wide-Gamut auch den aRGB nicht 100% ab.

Was es als drittes braucht, ist ein Farbmanagementfähige Software (was anscheinend auch vorhanden zu sein scheint).
Dort darf aber "auf keinen Fall" das Gerätespezifische Profil eingestellt werden.
Das Gerätespezifische Profil, wird vom CMM beim Start der Software im Hintergrund geladen und dient lediglich dafür, dass Farben auf den Monitor richtig gerechnet werden.
Weiter sollte man die Software so einstellen, dass sie beim Öffnen von Daten mit Profil, dieses Profil beibehält.


Was passiert nun... auch wenn die Bilddaten im sRGB daher kommen, wird der TO durch die deutlich grössere Farbraumabdeckung des Widegamuts, eine sehr grosse Anzahl Farben (wenn nicht sogar alle) korrekt dargestellt bekommen.
Natürlich hat ein Wide-Gamut ein deutlich grösseres Potential für die Farbdarstellung, bei weit gesättigteren Farben... sofern es der Quellfarbraum überhaupt anbietet (also aRGB im Bild).

Das Problem generell wenn kein Monitorprofil für das CMM oder sogar bei einem WideGamut ein sRGB-Profil verwendet wird..

Nehmen wir das Beispiel eines Rots: 255/0/0
Diese Angabe kann quasi als Verhältniszahl gesehen werden.
Nämlich sagt diese nichts anders aus als, dass das System das "gesättigste" Rot ausgeben soll dass es kann.

Also... beim Wide-Gamut ist dieses Rot deutlich mehr gesättigt als bei einem sRGB-Farbraumnahen Monitor.

Abhilfe schaft hier die Umrechnung. Das heisst, dass das Rot im sRGB einem im Widegamut vielleicht lediglich einem Rot von 230/20/10 entspricht.

Was bedeutet, dass nun das ROT, welches im sRGB nun auch im Wide-Gamut korrekt dargestellt wird.

Also... um eine korerkte Umrechnung zu erhalten benötigt das System 3 Angaben.

- Den Farbwert der Quelle (bei uns das gesättigte Rot 255/0/0)
- von welchem Farbraum diese Farbe stammt (bei uns sRGB)
- wohin es umgerechnet werden soll (in unserem Fall wäre das der Monitor-Gamut).

Wichtig somit ist zu sehen, dass das System auch diese Umrechnung zulässt.
Z.B. der IE ist es nicht. Und die Windows auch nicht.
Was dazu führt, dass bei der galerie-Ansicht (Vista-Fotogallerie ist CM-fähig, XP jedoch nicht) die Farben komplett verfälscht werden und durch den Widegamut zu stark gesättigt werden.


Unterm Strich... korrektes Farbmanagement ist keine Triviale Sache. Dennoch für die Farbbeurteilung unabdingbar.
Sonst führt es ebe zum "Stochern im Heu".

 

[mb124]

Und genau das sind solche unqualifizierte Aussagen, die keiner wirklich weiter bringt, und zudem erst noch komplett falsch sind.

lern Du erstmal lesen und schreiben und dann sehen wir weiter.

Aber macht ruhig weiter mit eurem Schwachsinn, ich halte mich zurück

 

[RINO81]

lern Du erstmal lesen und schreiben und dann sehen wir weiter.

Aber macht ruhig weiter mit eurem Schwachsinn, ich halte mich zurück

ui, dann erklär mir mal bitte... wo er den sRGB "überall" einstellen soll? Und das bei einem Wide-Gamut-Monitor (jetzt wirds interessant).
Denn darüber verlierst du kein einziges Wort.

Eine Hilfestellung beinhaltet m.E. mehr als Sinnlose aussagen wie "stell doch überall sRGB ein"...

Aber ich halte mich nun auch zurück.

 

[mb124]

Hey Rino,

ok, eine letzte Antwort: wer Farbräume nicht verstanden hat (damit meine ich in erster Linie den TO!), der sollte tunlichst die Finger von allem lassen, was außerhalb von sRGB läuft bzw. laufen kann - insofern ist schon der Kauf einer Wide-Gamut-Glotze beim TO eigentlich ein Fehler, aber so funktioniert Marketing. Mein "überall" bezieht sich natürlich auf den Workflow und bezieht alle Nutzungen der Geräte ein.

Entweder man hat Farbräume und -Management begriffen und stellt (wenn man es überhaupt will) seinen gesamten Workflow (von der Aufnahme bis zum Druck!) darauf ein, oder man sollte das Farbmanagement ganz sein lassen. In fast allen Fällen reicht ein kommpletter Workflow in sRGB (auch zur Farbbeurteilung!) aus - es gibt kaum einen Bereich, in dem so viele Legenden existieren, wie bei Farbräumen

Viele Grüße,
Markus

 

[RINO81]

das ist doch mal ne Antwort die man "brauchen" kann.
Dennoch ist sie immernoch nicht korrekt.

Unabhägnig davon ob man überall sRGB einstellt ist es schlichtweg "FALSCH", wenn man im Monitor einen "sRGB"-Farbraum zuweisst.
Der Monitor hat einen "eigenen" Farbraum, welcher nicht sRGB entspricht.
Er KANN zwar "nahe" am sRGB liegen, aber der Gamut unterscheidet sich dennoch.

Somit ist deine Aussage von oben, welches sich auf "Überall" bezieht, und da gehört bei mir der Monitor dazu (übrigens auch in den Workflow), schlicht weg falsch.

Wo ich auch nicht einig sein kann ist mit der ständigen Aussage von "wer CM nicht begriffen hat, der sollte die Finger davon lassen".
Man könnte meine, dass du mit dem Wissen (oder eben nicht) dass du hast, gleich so auf die Welt gekommen bist.

Man sollte den "Neulingen" auch die Chancen geben, die Thematik zu lernen und auch Fragen zu stellen.
Es gibt, wie selber auch schreibst, genügend Quellen, um sich in die Thematik einzuarbeiten.
Aber dennoch gibt es immer wieder Fragen, die offen bleiben.
Und es ist dann nicht abwäägig diese zu Stellen.

Ich habe auch mal auf "grüner Wiese" angefangen. Und war froh, wenn nicht solche Sprüche geflogen kamen, als ich noch offene Fragen hier stellte.

Dass das ganze einwenig abdriftet in diesem Beispiel ist unschön.
Dennoch ist es nicht verkehrt, wenn man aufzeigt, dass der Fehler nicht "zwingen" immer bei der Kamera zu suchen ist.
Da die Kamera lediglich einen Teil des Workflows darstellt.

 

[mb124]

Hey Rino,

Somit ist deine Aussage von oben, welches sich auf "Überall" bezieht, und da gehört bei mir der Monitor dazu (übrigens auch in den Workflow), schlicht weg falsch.

ich habe nirgendwo davon geschrieben, dem Monitor sRGB zuzuweisen; Du solltest genauer lesen. Es geht natürlich darum, alle Geräte so einzustellen, daß sie im vorher definierten Farbraum des Workflows korrekt arbeiten (Deine Präzisierungen dazu sind ja richtig).

Wo ich auch nicht einig sein kann ist mit der ständigen Aussage von "wer CM nicht begriffen hat, der sollte die Finger davon lassen".

Doch. Ich halte nichts davon, Dinge zu tun, die man nicht wenigstens ansatzweise theoretisch verstanden hat. Wenn man CM im Prinzip begriffen hat, hat man vielleicht einzelne Fragen, aber nicht so ein globales Durcheinander. Ich kann dem TO nur raten, den gesamten Workflow auf sRGB zurückzustellen - und dazu gehört natürlich eine korrekte Kalibirierung seiner (eigentlich/vermutlich überflüssigen) Wide-Gamut-Glotze.

B.t.w.: natürlich bin ich auch nicht mit meinem heutigen Wissen auf die Welt gekommen, aber üblicherweise eigne ich mir erst die Grundlagen an, bevor ich sinnlos Geld ausgebe

Viele Grüße,
Markus