D800 oder D800E

[Herschel K.]

Die e ist definitiv die schärfere Kamera……..

Sieht für mich umgekehrt aus:

Die D800 ist VIEL SCHÄRFER bei der Holzstruktur hinter der Videokamera, ausserdem bei der Rauhfasertapete hinter den Blättern links und die Blätter links sind auch nochmals schärfer bei der D800.

Die D800 scheint also viel mehr Detail zu zeigen, als die D800E. Vermutlich liegt die AA-Filterung der D800 genau auf der Frequenz der Blatt-, Tapeten- und Holzmaserungsstrukturen.

Mist.... ich habe mir eine D800E bestellt. Vielleicht kann ich sie doch noch abbestellen, immerhin geht es ja noch ein Weilchen bis sie kommt.

 

[Greyhoundart]

Erstmal ist die Belichtung, der WB und die Position nicht identisch 100%.
Schon mal schlecht.

Tipp auf kein Stativ oder Stativ verwackelt oder keinen L Winkel keine konstante Lichtquelle oder oder oder...

Zweitens ist die Linse ned gerade optimal und wenn ich mir so den ein oder anderen Fussel vor der Kamera angucke meine ich mich packt der Graus.
Denke kaum, dass das 35er hier weit abgeblendet worden ist.

Drittens scheint die Schärfeebene nicht identisch zu sein. LV denke ich nicht.
Viertens sind noch nichtmal die Markierungen an den Linsen sauber aufgelöst (warum auch immer).
Wie soll da ein Unterschied zwischen der E und der non E deutlich werden.

Oh weia...

 

[Gast_247376]

Ok,

so besser?

http://s357868938.online.de/tD800.jpg

http://s357868938.online.de/tD800e.jpg

 

[tpmjg]

Nach der Schärfung ist der unterschied sehr klein, oder?

Ja, aber nur, wenn das D800 Bild bereits geschärft und das D800E noch nicht geschärft wurde. Wenn man bei der "E" ebenfalls nachschärft, geht die Schere wieder auf.

 

[noenken]

so besser?

Etwas, ja. Auch wenn ich auch bei diesem Motiv keinen echten Unterschied erkenne. Selbst das leichte Farbmoire im schwarzen Metall rund um das D700 Logo sieht sich sehr ähnlich.

 

[Greyhoundart]

Etwas, ja. Auch wenn ich auch bei diesem Motiv keinen echten Unterschied erkenne. Selbst das leichte Farbmoire im schwarzen Metall rund um das D700 Logo sieht sich sehr ähnlich.

Das liegt mE an der Linse.
Die packt einfach bei der Blende oder generell kaum die Auflösung der D800.
Zudem ist die Schärfeebene wieder ned 100% identisch.
Guck mal auf das Logo^^.

Den Unterschied kann man ein klein wenig an der Gehäusestruktur beim ISO Regler erkennen er ist aber äußerst gering.
Auch die Belichtung ist wieder unterschiedlich was auch an der Abstimmung der E liegen kann.
Am besten wäre mal ein Bild mit Kameraintern Schärfe 0, View NX Schärfe 0 (oder ein anderer Converter ohne was).
Das ganz am besten am 85mm bei F5.6. Auch das 85mm packt die Auflösung der Kameras nicht vollständig aber soweit ich nun weiß ist es die noch am besten auflösende Linse die er hat.

Hier mal ein E Beispiel sOOC, Schärfe 0, 100% Crop, AF55 Micro
Die Struktur der gebürsteten Aluminums ist noch erkennbar was für einen 100% Crop ohne Schärfe schon ein kleiner Wahnsinn ist.
Der Unterschied zwischen der E und non E sind die im Labor gemessenen 0,5 px welche man an mehr Schärfe für die Non E benötigt.

 

[bloo]

Erstaunlicherweise geht die Schere nicht allzu weit auf:
http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d800-d800e/27
Unten zeigt dpreview noch mal einen Vergleich, wo D800 und D800E nachgeschärft sind, die D800 lässt sich einen Tick mehr schärfen.

Ja, aber nur, wenn das D800 Bild bereits geschärft und das D800E noch nicht geschärft wurde. Wenn man bei der "E" ebenfalls nachschärft, geht die Schere wieder auf.

 

[Greyhoundart]

Erstaunlicherweise geht die Schere nicht allzu weit auf:
http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d800-d800e/27
Unten zeigt dpreview noch mal einen Vergleich, wo D800 und D800E nachgeschärft sind, die D800 lässt sich einen Tick mehr schärfen.

Pam es sind IMMER genau 0,5 px weniger an Schärfe für das identische Ergebnis.

Die Frage ist wo und wann das sichtbar wird.
Je besser die Linse den Sensor auflösen kann desto stärker sieht man das ganze.
Je weicher die Linse ist desto weniger wird man erkennen.
Somit bei Linsen die 100 Lp/mm können ist es genau dieser Unterschied.
Viel kann es nicht sein, denn die D800 hat ja auch nur einen eher schwachen AA Filter.

 

[bloo]

Zumindest ist mir in den Beispielen von dpreview aufgefallen, dass die D800E-Crops sich nicht noch weiter schärfen lassen, also auch hier wird das Limit irgendwann erreicht, d.h. es ist wirklich ein akademischer Unterschied. Der eine wird ihn schätzen, der andere nicht.

 

[Archibaldo]

mein Eindruck ist, dass bei der 800e einfach etwas mehr Details da sind.
nehmen wir mal die Beispiele von dpreview und schauen uns mal nicht den Zaun an sondern die Wiese davor. Da sehe ich mehr Details.
Klar kann man durch Schärfen da was rausholen, aber was nicht da ist, kommt auch nur sehr eingeschränkt dazu.

Allerdings ist der Unterschied durchaus nicht riesig und wie man (auch bei dpreview) sieht, kann die Wahl des RAW-Konvertrers fast einen größeren Einfluss haben...

 

[Greyhoundart]

Zumindest ist mir in den Beispielen von dpreview aufgefallen, dass die D800E-Crops sich nicht noch weiter schärfen lassen, also auch hier wird das Limit irgendwann erreicht, d.h. es ist wirklich ein akademischer Unterschied. Der eine wird ihn schätzen, der andere nicht.

Weil die schon überschärft sind?
Nochmal: Der Vorteil ist GENAU! 0,5 px weniger Schärfe nicht mehr und nicht weniger.
Für den der es ganz genau wissen will:

http://falklumo.blogspot.de/2012/05/d800-aa-filter.html

Damit kann man die Diskussion komplett beenden, denn das ist das einzige was an Unterschied da ist.
Die Beispielbilder im Link sollten auch reichen.

Ob das relevant ist?
Natürlich und zwar für jeden.

0,8 px (default in C1)sind eben wie Bloo ja selber festgestellt hat (wirkt überschärft) schon zu viel für die E, 0,3 reichen (manchmal eben 0,0 px). Was das an weniger Rauschen ausmacht kann je nach Crop oder ISO Wert schon eine kleine Welt sein.

"Sehen" in einem ISO 100 Bild bei voller Auflösung in einem 20x30 print wird man den Unterschied kaum aber bei einem 100% Crop für ne 1/2 Seite (wofür man ja das Teil eigentlich hat wenn man MF ersetzen oder sich erst gar nicht besorgen will) kann das schon deutlich sein.

Somit die Frage ist welche Anwendung steckt dahinter und DAS war Nikon eigentlich klar. Deshalb wurde die E im Studio Bereich vs. kleine MF und die non E als Proconsumer Kamera positioniert.

 

[Olaf J.]

http://falklumo.blogspot.de/2012/05/d800-aa-filter.html..

Ich kann mit dem Bericht von Dpreview wesentlich mehr anfangen. Schön finde ich auch, dass man hier auf das unterschiedliche Schärfen eingegangen ist, denn das ist ja am Ende praxisorientiert.

 

[Wunjo]

Weil bei der D800E mehr Details vorhanden sind habe ich sie mir speziell für Produktaufnahmen (mein täglich Brot) angeschafft.
Dass sie sich aber auch ganz universell einsetzen läßt hat mich positiv überrascht. Die D700 ist zur Backup Kamera degradiert und die D800E kommt nun fast überall zum Einsatz. Meine Kunden, die übrigens sehr anspruchsvoll sind, sind mit der Bildqualität mehr als zufrieden.
Da muss ich gar nicht lang auf technische Details eingehen.....

LG Wunjo

http://frederikeaiello.com/produkt/

 

[Greyhoundart]

Ich kann mit dem Bericht von Dpreview wesentlich mehr anfangen. Schön finde ich auch, dass man hier auf das unterschiedliche Schärfen eingegangen ist, denn das ist ja am Ende praxisorientiert.

Olaf, das ist er eben nicht weil wie schon geschrieben mit den default Werten in den Convertern gearbeitet worden ist.

Wenn Dpreview nun die Schärferegler bei 0! belassen hätte, dann könnte man was aussagen. So ist das E Bild bei C1 z.B. schon "überschärft" und es wird wie auch schon geschrieben mit Werten gearbeitet die ich in der Praxis noch nicht genutzt habe.

Somit ist der Vergleich gelinde gesagt für die Tonne und das ist wirklich schade.

Nochmal C1 Default (mit dem gearbeitet worden ist):
0,8 px Schwelle 1,0 Ammount 180

Meine normalen E Settings:
0,0 bis 0,6 px (max!) Schwelle max 0,8 Ammount 180 bei kleinen Radien z.B. 0,3 px auch gerne mal 240

Achja...noch was zu den Default Settings...
Bei C1 ist da schon eine recht heftige Rauschunterdrückung dabei. Die mache ich auch grundsätzlich aus.
Auch das hätte man mit berücksichtigen müssen.

Hier auch nochmal das ganze 0,5 px Thema in Deutsch und etwas "verständlicher":
http://www.nikon-fotografie.de/vbul...n-d800-aa-filters-im-vergleich-zur-d800e.html

 

[donesteban]

Ich verstehe ja gerne, dass die D800 nach Messwerten einfach 0.5 Pixel grösseren Radius beiMS chärfen braucht.

Aber in der praxis wie sie dpreview zeigt ist es so, dass man die D800E Bilder weniger stark nachschärfen kann, sollen sie nicht überschärft sein. Und die D800 Bilder kann man mehr nachschärfen. Wenn man nun jedes für sich optimal schärft (d.h. das aus der D800 mehr, um das AA Filter zu kompensieren), dann wird der Unterschied sehr, sehr klein. Mir ist eigenltich egal ob man dafür nun wie dpreview vorallem emhr Stärke einsetzt beim Schärfen oder einen Konverter der es im Default schon richtig macht oder ob man den Radius erhöht. Es gibt offenbar Einstellungen beim Schärfen bei der D800, die sie ohne überschärft zu wirken auf ein Niveau heben, wo es in der 100% Ansicht kaum mehr von einem ebenfalls nicht überschärften D800E Bild zu unterscheiden ist.

Für Basis ISO Anwender mit Stativ wird damit die D800E weniger interessant. Immerhin kostet sie ja doch einen gewissen Aufpreis, da kommt bei Basis ISo einfach zu wenig zusätzliche Leistung rüber. Als reines Sammerstück ist sie mengenmässig zu wenig limitiert, das wird nie ein rares Stück das in 10 Jahren mehr als den Neupreis bringt, sofern es so lange unbenutzt ind er Vitrine stand.
Das ist etwas für die, die sich bei etwas höheren ISO einen Teil des Schärfens sparen wollen, um weniger Rauschen zu bekommen.

 

[bloo]

Danke, Donestaban, so gut konnte ich es nicht ausdrücken. Man muss auch noch ergänzen, dass das Mehr an Details physikalisch keine echte Information ist, das haben mir immer wieder Leute geschrieben, die meine AA-Filter-Experimente auf dpreview.com verfolgten. Leider bin ich mit Nyquist und Co. nicht bewandert, aber Leute wie Thom Hogan oder Scott Kelby, denen ich ein hohes fotografisches Verständnis zuschreibe, haben ihren AA-Filter drin.

Wie gesagt bin ich seit dem D3-Umbau nicht mehr der Meinung, dass die AA-Filter von Nikon zu stark sind, dass es sich lohnen würde wie bei der Fuji S5 (derer 2 ich immer noch besitze). Ich kann mich täuschen, aber ich glaube auch, dass die AA-filterlose Lösung von Nikon in der D800 E nicht viel schadet, weil die lückenlosen Mikroprismen durch leichte Überstrahlung wirken wie ein AA-Filter. Zudem ist es auch noch nicht ganz erwiesen, dass nicht doch ein bisschen Schärfe durch die zweifache Umlenkung verloren geht.

Aber in der praxis wie sie dpreview zeigt ist es so, dass man die D800E Bilder weniger stark nachschärfen kann, sollen sie nicht überschärft sein. Und die D800 Bilder kann man mehr nachschärfen. Wenn man nun jedes für sich optimal schärft (d.h. das aus der D800 mehr, um das AA Filter zu kompensieren), dann wird der Unterschied sehr, sehr klein. Mir ist eigenltich egal ob man dafür nun wie dpreview vorallem emhr Stärke einsetzt beim Schärfen oder einen Konverter der es im Default schon richtig macht oder ob man den Radius erhöht. Es gibt offenbar Einstellungen beim Schärfen bei der D800, die sie ohne überschärft zu wirken auf ein Niveau heben, wo es in der 100% Ansicht kaum mehr von einem ebenfalls nicht überschärften D800E Bild zu unterscheiden ist.

 

[Greyhoundart]

Für Basis ISO Anwender mit Stativ wird damit die D800E weniger interessant.

DAS impliziert doch klar das 0,5 px Theorem...
Was soll den da außerhalb der 100% Crops an Rauschen dazu kommen.
Wenig...

Wie gesagt interessant wird das ganz wenn C1 das Entrauschen weggenommen wird (bügelt auch das ein oder andere Detailchen weg über das hier seitenlang diskutiert wird) und die Schärfe mal ein wenig bei z.B. ISO 1600 angehoben wird.
Dann gucken wir mal einen 100% Crop an und reden weiter...

Der Unterschied zwischen keinem und einem schwachen 75% AA Filter ist eben nicht mehr.
Die Frage ist dann doch nur wieso denn dann überhaupt die Kiste mit Filter?
Macht doch eher keinen Sinn?

Bleiben also nur noch die Kosten...
Die Mehrkosten sind realtiv gering, denn die CNX II Lizenz bringt auch was UND der Werterhalt der E ist jetzt schon deutlich besser (einfach mal nachschauen wieviel E angeboten werden).

Somit das Argument ist relativ.

 

[donesteban]

Der Aufpreis ist doch spürbar bei der E. Sogar in der Schweiz, wo auch die E von einem besonders günstigen Versender angeboten wird. Aktuell gemäss dem bekanntesten CH preisportal: D800: 2728 CHF. D800E: 3268 CHF. Vollversion Capture NX2: 198 CHF (Weitervekrauf 100 bis 150 geschätzt).
Je nach dem ob man wirklich auch eine Vollversion von NX2 kaufen wollte, oder eben das Programm als unvermeidbare Beigabe verkauft, ergibt sich damit ein unterschied von 340 bis 440 Fr.

Ohne diesen einen Versender aus Niederbipp, der auch die D800E sehr günstig anbietet, wäre der unterschied noch viel grösser. Wie ist es in D mit den Versendern und der E? Wird die da auch angeboten? oder heisst D800E kaufen Kaufpreis gleich oder nahe UVP?

Wenn das mit dem Versender nicht ganz so klappt mit der E, dann ist man in dem bereich, wo man sich üebrlegen muss D800 und ein schickes, neues 28/1.8 oder 85/1.8 dazu, oder nur der D800E Body.

 

[Greyhoundart]

Ohne diesen einen Versender aus Niederbipp, der auch die D800E sehr günstig anbietet, wäre der unterschied noch viel grösser. Wie ist es in D mit den Versendern und der E? Wird die da auch angeboten? oder heisst D800E kaufen Kaufpreis gleich oder nahe UVP?

Tja... 27xx Euro vs. 30xx Euro (EU Import nach DE). Sonst UVP.
Würde mal sagen 300 Euro, d.h. CNX II 100 - 150 Euro macht 150-200 Euro bei einer 3000 Euro Kamera, d.h. 5%...
Meine gebraucht gekaufte D800E ging für den Erstbesitzer bei einem MM inkl. 50 1.4 für 3200 über den Tisch.
Somit der Unterschied ist im Einzelfall äußerst gering, realitisch 150 -200 Euro im NP.
Beim Widerverkauf müssen wir noch warten.
Das ist kein echtes Argument...

 

[Archilex]

Ich denke einfach, dass derjenige welcher bei einer D800 nach dem Geld schaut und sich nicht einfach zurücklehnen kann und sich darüber freuen, wie viel Geld er gespart hat, weil er nun kein Mittelformat mehr benötigt, der sollte einfach die non-E kaufen, da er sonst zu oft auf zu kleine Unterschiede schaut und sich fragt ob es das "wert" war.

Die Unterschiede sind für mich klar sichtbar, treten aber nur unter sehr guten Bedingungen auf, die in der Praxis nicht immer erreicht werden können. Ich habe die "Reserve" und das kleine bisschen mehr Möglichkeit sehr gerne.

Der Alltag nutzt das nicht und deshalb ist auch Moiré vermutlich kein Thema, weil bei normalen Anwendungen häufig schon die Beugungsunschärfe oder die Offenblendunschärfe die Auflösung ein klein wenig reudzieren und damit das Risiko für Moiré. Oder man nimmt ein Zoom und freut sich, dass es so scharf ist, bleibt aber unter der maximalen Sensorleistung so weit zurück, dass auch wiederum die Moirégefahr klein ist.

Wie gesagt, wir haben nun zwei Kameras die uns wieder auf die übrige Qualitätskette zurückwerfen und das ist gut so. Der Sensor ist es nun nicht mehr. Wir müssen an anderen Stellen optimieren. Das nennt sich dann Fotografie und ist erfreulicherweise nur denen zugängig die sich damit befassen.

Grüße
Alexander