D800 - letzte Bedenken ausräumen

[bloo]

Die Auflösung ist enorm, keine Frage, und wenn man von den 12 Mpix der D700 oder D3 kommt, dann ist das ein Quantensprung.

Aber von Sensor-Generation zu Sensor-Generation schraubt Sony/Nikon an den ISO herum. Lustigerweise macht das Nikon viel besser als die Sony-Kamera-Abteilung, wenn man die D3200 ansieht und mit der A77 vergleicht, wird einem das klar. Die lassen die RAW-Daten bis ISO 800 praktisch in Ruhe, die rauschen glücklich vor sich hin.

Deshalb habe ich auch eine Sony-Kamera, leider keine mit dem FX-36-Mpix-Sensor. Um ehrlich zu sein, hätte ich die lieber als die D800 gekauft. Eben weil Sony auf RAW-Ebene nicht so viel an den Dateien rumschraubt. Für niedrige ISO ist das einfach besser. Etwas Rauschen bei ISO 100 macht die Bilder schärfer. Alter optischer Trick das.

Was ich noch testen muss, ist C1 mit den D800-Nefs, ich hatte schon die NEX C3-RAWs damit konvertiert und sie waren viel klarer und feiner aufgelöst als aus ACR. Da ich aber noch keine Lust/Zeit hatte, mich tiefer in die Materie einzuarbeiten, habe ich den Wechseln noch nicht angeleiert.

Kann all das nicht bestätigen (auch wenn ich so gut wie immer Bloos Meinung bin). Verwende das 21er Zeiss. Unendlich ist unendlich und die Auflösung ist enorm im Vergleich zur D700 (UWW und nahe).

 

[JJ1]

@Bloo: Jetzt hast du mich auf eine Idee gebracht, danke!

Aber darum geht´s dem TO eigentlich nicht. Ich für meine Teil bin mit der 800er sehr zufrieden, ausgenommen den serientypischen Backfokus, aber der sollte sich in Kürze erledigt haben...

 

[Mercy11]

Worauf es auch ankommt bei der RAW - Bearbeitung:
Mit welchen Programm wird gearbeitet. Hatte einen vergleich gelesen mit Foto in RAW und deren Ergebnisse in jeweiligen Programm.

Aperture - LR4 - Capture NX 2 - DxO Optics Pro 7 ...... usw.

Farblich erhielt ich immer andere Abstimmungen.

Wer das "Original" kennt weiß worauf er achten muß.

Nebstbei ist es völlig egal wie die Hauttöne ausgegeben werden -> ich kenne kein einziges Foto, dass nicht nachbearbeitet worden ist für die Werbung und da ist alles möglich!

 

[abacus]

Kann man davon ausgehen, dass bei D800 zu Gunsten der hohen ISO-Qualität
die Bildqualität im niedrigen ISO-Bereich gelitten hat?

Wäre dann doch optimal wenn man zwei Modi zu Verfügung hatte, einmal mit
Optimierung auf ISO 100 und dann den anderen für Low-Light.


abacus

 

[ewm]

...Deshalb habe ich auch eine Sony-Kamera, leider keine mit dem FX-36-Mpix-Sensor. Um ehrlich zu sein, hätte ich die lieber als die D800 gekauft. Eben weil Sony auf RAW-Ebene nicht so viel an den Dateien rumschraubt. Für niedrige ISO ist das einfach besser...

Kannst Du belegen, dass Nikon an den RAWs "rumschraubt"?

Es würde mich wirklich freuen, wenn für diese Legende Beweise auf den Tisch gelegt werden.

Gruß
ewm

 

[Mercy11]

.............. ausgenommen den serientypischen Backfokus, aber der sollte sich in Kürze erledigt haben...[/QUOTE]

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Das mit dem Backfokus habe ich auch leicht, was mich weniger stört.

Glaubst du es kommt ein Firmwareupdate raus die dieses problem behebt?!

Dachte mir, die Cam wird zu Nikonpoint eingeschickt und dort eingemessen.

Jedenfalls was bei meiner D7000 2x so.

________________________________________
Der leichte Backfokus kann auch Vorteile haben wie in den Bild zu sehen

 

[bloo]

Ich bin ja keine Physikerin, aber sehr intelligente Menschen haben das auf dpreview gemessen und in Kurven dargestellt, ich muss mal schauen, ob ich den Thread noch finde. Da gibt es ja diese Spezialisten, die sich mit Sensortechnik besser auskennen.

Wenn Nikon einen Sony-Sensor verwendet und er dann wesentlich besser im hohen ISO-Bereich performt, haben sie ja irgendwas dran verändert.

Kannst Du belegen, dass Nikon an den RAWs "rumschraubt"?

Es würde mich wirklich freuen, wenn für diese Legende Beweise auf den Tisch gelegt werden.

Gruß
ewm

 

[JJ1]

Nein, das Problem ist nicht per Update zu beheben, es muss justiert werden.
Auch dazu gibt es eine Legende: "Stimmt Zentrum, ist Peripherie unscharf und vice versa." Das allerdings stimmt nicht.

 

[jendasign]

Also vielen Dank an alle - Fazit: ausprobieren! Mal sehen, ob ich mir eine borgen kann.
Zum Thema Microkontraste: Die angehängten Bilder zeigen das Problem, welches ich mit der D700 und der 5D nicht so hatte.
Hier das Original in voller Auflösung:
http://dl.dropbox.com/u/11641294/DSC07522.jpg
Fast vergessen: NEX 5N, 50er Nikonobjektiv, ISO 100,

und hier die gut beleuchtete Stelle an der ich nichts auszusetzen habe:

und hier das Problem mit meiner Feststellung, dass geringere Kontraste und Farbunterschiede ziemlich matschig werden (und das Bild für die Tonne vorbereiten). Oder kann mir jemand zeigen, was ich noch nicht weiß?

hier zur Übersicht das gesamte Bild:

 

[Mercy11]

ich würde das einfach mal als Dunst bezeichnen und mit dem hatte ich schon in der "Analogen Fotografie" zu kämpfen. Viele nahmen dagegen einen UV-Filter in der Hoffnung mehr details aus dem Bild zu holen.

 

[Friedhelm]

Also vielen Dank an alle - Fazit: ausprobieren! Mal sehen, ob ich mir eine borgen kann.
Zum Thema Microkontraste: Die angehängten Bilder zeigen das Problem, welches ich mit der D700 und der 5D nicht so hatte.

Naja, ich würde mal behaupten, dass man an Deinem Beispielbild exakt Eines feststellen kann: dass dort zur Zeit der Aufnahme viel Atmosphäre in der Luft war (Staub, diesige Luft, Nebel). Wenn Du dieses Bild als Grundlage für Vergleiche und Schlussfolgerungen nimmst, dann stimmt etwas mit der Systematik nicht.

@bloo: bei Deinen bei DPreview eingestellten Bildern kann ich nicht sehen, welches Bild mit welcher Kamera aufgenommen wurde, aber sie sehen meiner Meinung nach, alle in der Vergösserung gleich unscharf und geblurt aus.

Deswegen sollte man ja, wenn man denn schon Wert auf den Microkontrast legt, vielleicht doch eher eine Kamera ohne Milchglasscheibe vor dem Sensor einsetzen, nämlich die D800E (oder Leica).

MfG

 

[JJ1]

Richtig, würde ich auch so interpretieren. Dunst und (feiner) Regen produzieren diesen Eindruck. Filter hilft da wenig, meiner Erfahrung nach.

 

[jendasign]

OK, ich gebe euch recht, das Beispiel ist zu mehrdeutig.

Mir geht es so, dass ich nach 3 Jahren mit der selben Kamera Unterschiede bei einer neuen Kamera feststelle und versuche dann zu verallgemeinern. Mein Gefühl sagt mir, dass die Farbdarstellung immer mehrdeutiger wird, um so kleiner die Pixel sind - fällt mir bei der Darstellung von "Grünzeug" besonders auf.
Ich habe mir vor kurzem eine A77 geborgt und war über die Unterschiede zur D700 fast ein wenig entsetzt.

Ich borge mir eine D800/E und mache mir mal ein Bild

 

[bloo]

Sie sind ja auch unbearbeitet. Sowas stellt man normalerweise auch nicht in einem Forum ein, nur jugendlicher Leichtsinn hat mich dazu gebracht. Selbstverständlich haben die Bilder der D800 eine nie dagewesene Qualität.
Im Anhang noch ein Crop aus einem Ganzkörperbild, da sieht man noch die Hautunreinheiten klar (habe ich gelassen).

Da sich noch keiner in dpreview getraut hat, sowas zu zeigen, musste halt ich ran. Wenn man so ein Bild aus der D800 richtig bearbeitet hat, wirft es jeden um, der sich mit sowas auskennt, sprich: sowas regelmäßig selber fotografiert. Genauso wenig wie ich mit Landschafts-Crops was anfangen kann, können die meisten solche Studioaufnahmen beurteilen.

@bloo: bei Deinen bei DPreview eingestellten Bildern kann ich nicht sehen, welches Bild mit welcher Kamera aufgenommen wurde, aber sie sehen meiner Meinung nach, alle in der Vergösserung gleich unscharf und geblurt aus.

 

[bloo]

So, habe den Thread auf dpreview gefunden. Wie gesagt, ist ziemlich schwere Kost.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1037&message=39655557

Kannst Du belegen, dass Nikon an den RAWs "rumschraubt"?

Es würde mich wirklich freuen, wenn für diese Legende Beweise auf den Tisch gelegt werden.

 

[Friedhelm]

Sie sind ja auch unbearbeitet. Sowas stellt man normalerweise auch nicht in einem Forum ein, nur jugendlicher Leichtsinn hat mich dazu gebracht. Selbstverständlich haben die Bilder der D800 eine nie dagewesene Qualität.
Im Anhang noch ein Crop aus einem Ganzkörperbild, da sieht man noch die Hautunreinheiten klar (habe ich gelassen).
...

Hmm, ich weiss noch nicht so recht. Natürlich ist so ein Ausschnitt hammermäßig, keine Frage. Aber ich bin der Meinung, daß da, mit der D800E, noch mehr drin ist.

Vielleicht solltest Du tatsächlich mal ein Vergleich mit der D800E machen. Alles, was ich bisher an Gegenüberstellungen gesehen habe, haben eindeutige (für mich) schärfere und kontrastreichere Crops von der D800E ergeben.

Ich habe nur die D800E, deswegen kann ich leider keinen Shoot-out veranstalten.

 

[ewm]

So, habe den Thread auf dpreview gefunden. Wie gesagt, ist ziemlich schwere Kost.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1037&message=39655557

Hmm,

ich lese da nur was über den Sensor der A77.

Sei es aber drum.

Wenn bei der A/D- Wandlung ein nichtlinearer Zusammenhang zwischen Analogwert und Digitalwert angewandt wird, dann muss das noch lange nichts Negatives bedeuten.

Jedes herkömmliche Filmmaterial hatte ein nichtlineares Verhalten, welches zudem noch von der Alterung und Entwicklung abhängig war.

Ich kann nicht erkennen, dass etwas weggeschnitten oder unwiederbringbar manipuliert wird.

Diese Nichtlinearität mag zwar rein theoretisch ein Verstoß gegen die RAW- Definition sein. Wenn ich mir aber den Dynamikumfang der D800 anschaue, dann werde ich bestimmt nicht an so einem "Eingriff" rummeckern

Es dürften genug Informationen vorhanden sein, um bei Bedarf über die Gradationskurve gegenzusteuern, ohne dass es zu sichtbaren Tonwertabrissen kommt.

Nicht zuletzt ist zu bedenken, das bei der RAW- Konvertierung sowieso eine Anpassung der RAW- Werte an das physiologische Sehen erfolgt. Hat sich jemand mal ein lineares RAW angesehen? Der weiß was ich meine. Manche Konverter können das darstellen.


Nicht vorstellen kann ich mir einen Einfluss auf den Mikrokontrast durch diese nichtlineare A/D Wandlung. Es werden bei dem kritisierten Vorgang schließlich keine Pixel miteinander verrechnet (ich habe jedenfalls nichts dazu gefunden).

"Matschig" darf da nichts werden. Es kann höchsten etwas "flach" wirken und das kann man ja per Gradationskurve korrigieren.



Letztlich behaupte ich mal, dass in der ganzen Aufnahme- und Verarbeitungskette reichlich Ungenauigkeiten liegen, die das resultierende Bild deutlicher stören können als die A/D- Kennlinie.

Das beginnt mit dem AA- Filter, geht über die Filtercharakteristik der Farbfilter vor den Sensorzellen bis hin zur Zuordnung der Ergebnisse der 3 Werte für RGB zum Anzeige- bzw. Ausgabefarbraum.


Wenn jemand über fehlerhafte Farbtöne schimpft, dann liegt das nicht am Sensor oder irgendwelchen Kennlinien der A/D- Wandlung. Dann werden die 3 anfallenden Werte der Farbinformation zu jedem Punkt letztlich falsch im Anzeige/Ausgabefarbraum positioniert.
Wenn man über flaue Bilder schimpft, dann liegt es auch nicht am Sensor, sondern an der falschen Umsetzung des Verlauf der Helligkeit zwischen Eingang und Ausgang.

Früher habe ich das am Negativ gesehen, statt "normalem" lieber "weiches" oder "hartes" Papier genommen, knapp belichtet und lang entwickelt oder umgekehrt...


Wir meckern heute auf sehr hohem Niveau

Und wenn uns dann nichts mehr einfällt, greifen wir zu Retrolooks

Gruß
ewm

 

[D80Fan]

So, habe den Thread auf dpreview gefunden. Wie gesagt, ist ziemlich schwere Kost.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1037&message=39655557

Ich habe jetzt nur den Eingangsthread von TimberWolfQX gelesen, und meiner Meinung nach ist seine Interpretation nicht richtig. Das etwas merkwürdig erscheinende Mapping von Werten des A/D-Wandlers auf RAW-File Werte kann durchaus technische Hintergründe verschiedenster Art haben haben:

- z.B. den, daß der Sensor bei maximaler Helligkeit nicht mehr linear arbeitet und daß durch dieses Mapping versucht wird, die Umwandlung von Helligkeitswerten in digitale RAW-File-Werte wieder zu begradigen.

- Manche A/D-Wandler arbeiten nach einem Zählverfahren, dabei wird eine Rampenspannung mit dem zu messenden Helligkeitswert verglichen (z.B. die Wandler der D800 funktionieren so); das ist ein sehr langsames Verfahren. Es kann beschleunigt werden, wenn die Rampenspannung nicht ganz linear arbeitet, sondern der Zähler Werte überspringt, so daß Zwischenwerte ausgelassen werden und der Zähler so schneller den Vergleichswert erreicht. Dieses Verfahren wurde schon bei der D70 angewendet. Das Histogramm sieht dann genau so aus wie von TimberWolfQX gezeigt.

Das sind aber keine RAW-File Manipulationen in engerem Sinn.

Es gibt ganz sicher auch tatsächliche "Verfälschungen" des RAW-Files, das sind:
- Interpolation von bekannten bzw. gemappten Pixelfehler des Sensors
- Der berühmte Nikon Hot-Pixel Algorithmus, der öfters für Ärger sorgt, weil er bei Sternenfotos, schon mal den ein oder anderen Stern wegeliminiert und der offenbar bei der D7000 für unerwünschte farbige Punkte gesorgt hat.

Es gibt vermutete Verfälschungen, die eine Entrauschung auf RAW-Ebene zum Ziel haben, aber dazu weiß ich nichts sicheres.

Grüße
D80(0)Fan

 

[Olaf J.]

Vielleicht solltest Du tatsächlich mal ein Vergleich mit der D800E machen. Alles, was ich bisher an Gegenüberstellungen gesehen habe, haben eindeutige (für mich) schärfere und kontrastreichere Crops von der D800E ergeben..

Bei der D800E musst Du ein wenig weniger schärfen, ansonsten sind meiner Meinung nach die Unterschiede absolut zu vernachlässigen, wenn man mal von Pixelpeeping absieht. Es ist ja nicht so, als hätte die D800 einen sehr ausgeprägten Filter. Im Vergleich zur D700 muss man schon deutlich weniger schärfen.

Wenn der TO nur Landschaftsbilder machen tut, würde ich wohl auch vermutlich eher zur D800E greifen. Die Frage ist ja auch, welche Ausgabegröße ist angestrebt und hat man besonders Spaß an Betrachtung von 100%-Ausschnitten am Bildschirm

 

[ManniD]

Bei der D800E musst Du ein wenig weniger schärfen, ansonsten sind meiner Meinung nach die Unterschiede absolut zu vernachlässigen, wenn man mal von Pixelpeeping absieht.

Etwas Ketzerisch geschrieben: Ist das Pixelpeepen nicht der Hauptgrund(Wenn nicht gar der einizigste Grund) wofür man sich die D800(E) angeschafft hat, bzw. anschaffen wird?

Wenn der TO nur Landschaftsbilder machen tut, würde ich wohl auch vermutlich eher zur D800E greifen. Die Frage ist ja auch, welche Ausgabegröße ist angestrebt

Auch hier muss man ja besonders nah heran gehen um die Vorzüge der D800(E) zu erkennen. Egal welche Ausgabengröße angestrebt wird.