D800 - "launische Diva"?

[bloo]

Bei einer 100 Prozent Ansicht in Magazinqualität (Hochglanz mit 300 dpi) kann keinerlei Schärfeunterschied festgestellt werden - und wenn doch, dann liegt entweder ein Aufnahmefehler oder ein Druckfehler vor.

Ein Druckfehler kann es nicht sein, da der ganze Druckbogen betroffen wäre. Sehen wird man es in der Gegenüberstellung schon.
Das Problem muss bei der Aufnahme entstanden sein. Wie hier schon jemand bemerkte, sollte ein Autor sauber arbeiten, bevor er so eine Sache veröffentlicht und sich der Kritik stellt.

Es gibt aber mit jeder Kamera eine gewisse Einarbeitungszeit, bis man auch den Autofokus auf die eigenen Objektive feinabgestimmt hat. Die ist bei solchen Tests oft nicht gegeben. Nicht jeder ist ein Tom Hogan.

 

[Galois]

Das Problem muss bei der Aufnahme entstanden sein. Wie hier schon jemand bemerkte, sollte ein Autor sauber arbeiten, bevor er so eine Sache veröffentlicht und sich der Kritik stellt.

Der Autor ( Karsten Mosebach) schreibt aber explizit:

Ein weiterer Nachteil sind die auffällig starken Beugungsunschärfen vieler Objektive an der D800

Daraus schließe ich, dass er nicht aus einem Einzelbild mit einem Objektiv zu seinem Ergebnis kommt.

Man könnte den Autor aber auch selbst direkt danach befragen, alles andere ist ohnehin nur Kaffeesudlesen:
->> www.karstenmosebach.de

Kein Link, kein Autor, kein Zitat, keine verwertbare Beschreibung.
So kann man keine saubere sachliche Diskussion führen, sondern nur Stimmungen erzeugen und Gerüchte streuen.

Jeder der sich die NaturFoto 7/13 besorgt, sitzt an der Quelle. Das ist also kein Gerücht.

 

[Gast_194966]

Es ist die Frage, ob der Vergleich bei gleicher Blende sinnvoll ist. Zumindest hinsichtlich der Schärfentiefe nicht. Objektive für kleinere Formate können leichter korrigiert und billiger hergestellt werden.

Dann landest Du bei der fotografischen Äquivalenz. Aber hier ging es um einen Vergleich zwischen D700 und D800, dachte ich, und bei denen sind äquivalente Brennweite, Blende und ISO gleich. Also vergleicht man die auch bei gleicher Blende.

Da sehe ich keinen Widerspruch. Wozu die Anführungszeichen bei "weniger Licht"? Würdest du das Photonenrauschen nicht als Stör- oder Rauschsignal bezeichnen? Das Verhältnis von Nutz- zu Störsignal ist bei kleineren Pixeln ungünstiger, woher auch immer das Störsignal kommt.

Als Rauschen bezeichne ich die Standardabweichung vieler Messwerte um den Mittelwert eines Signals, bspw. bei den auf kleinen Flächenstücken gemessenen Helligkeiten auf einer gleichmäßig belichteten Fläche. Je schwächer ich belichte und je kleiner die betrachteten/gemessenen Flächenstücke sind, desto stärker wird das Rauschen relativ zum (Nutz-)Signal. Aber ohne Nutzsignal bleibt auch kein Rauschen übrig, deshalb finde ich die Bezeichnung "Rauschsignal" bei Photonenrauschen unglücklich.

Ich erwähne in diesem Zusammenhang mal das "Regentropfenmodell". Aus dieser Darstellung leite ich ab: Ein einzelnes Flächenstück ("Pixel") in einem Bild rauscht per definitionem nicht, denn man kann nicht bestimmen, wieweit es vom (unbekannten) Mittelwert liegt. Und es ist vollkommen unnötig, in "Pixeln" zu denken. Entscheidend sind die beim betrachten durch das Auge aufgelösten "Flächenstücke", egal wieviele Pixel jeweils dazu beigetragen haben.


Gruß, Matthias

 

[Michael.Doering]

Ein Druckfehler kann es nicht sein, da der ganze Druckbogen betroffen wäre.

Manchmal sind zwei Seiten nebeneinander, die nicht einem Druckbogen entstammen.

Der Autor ( Karsten Mosebach) schreibt aber explizit:
...
Jeder der sich die NaturFoto 7/13 besorgt, sitzt an der Quelle. Das ist also kein Gerücht.

Jetzt haben wir immerhin erste Informationen zur Ausgabe, den Namen des Autors sowie ein "Einzeilder-Zitat".
Aber unverändert keinen auch nur im Ansatz ausreichenden Informationsstand um eine seriöse auf Sachebene mit Argumenten gestütze Diskusssion führen zu können.

Moniert wurde mehrfach der launige (=unsachliche) Titel und nach zig Seiten kommt eine genauso launiges Pseudo Argument.
Folge wird ein mehr oder weniger launiger Schlagabtausch sein ...

 

[Rontrus]

Existierende Probleme

Du willst wissen warum ein Journalist etwas schreibt, das entgegen allen anderen Berichten das Gegenteil behauptet? Du hast es doch gelesen.

Habe ich?

Und jetzt redest (schreibst) du sogar darüber. Damit hat es sein Ziel erreicht. Richtiger Umgang mit offensichtlich falscher Schreibe: Autor merken, Artikel vergessen.

War das so offensichtlich? Für mich nicht.

Wenn du mich fragst: Um Probleme zu lösen, die bitte auch tatsächlich existieren oder um die eigenen Erfahrungen auszutauschen.

Ein tatsächlich nicht existierendes Problem muss ja erst mal als solches identifiziert werden. Was spricht dagegen, dazu Foren zu benutzen?

Gruß
Rontrus

 

[Rontrus]

Bildgröße

Doch!
Auch in der Digitalfotografie gibt es die unterschiedliche geometrische Vergrößerung bei verschieden großen Sensorformaten auf gleiche Ausgabeformate. Das Bild, welches das Objektiv auf den Sensor projiziert ist analog - und hat eine bestimmte Größe in Millimeter.
Gegenüber der Analogfotografie wird nur der Zwischenschritt der Digitalisierung eingeschoben, was aber nichts prinzipielles ändert.

Auf dem Sensor existiert aber kein Bild mehr, sondern nur noch eine Informationstabelle aus Zeilen und Spalten mit Farb- und Helligkeitswerten. Ob man diese Tabelle mit Bleistift in ein Notizbuch schreibt oder mit dem Pinsel auf ein Plakat malt, ist für die Information unerheblich.
Du kannst es leicht im Bildgrößendialog deiner Bildbearbeitung nachprüfen. Die Paare D700 und D300 sowie D600 und D7100 liefern jeweils gleich große Bilder.

R.

 

[Michael.Doering]

AW: Bildgröße

Auf dem Sensor existiert aber kein Bild mehr, sondern nur noch eine Informationstabelle aus Zeilen und Spalten mit Farb- und Helligkeitswerten. Ob man diese Tabelle mit Bleistift in ein Notizbuch schreibt oder mit dem Pinsel auf ein Plakat malt, ist für die Information unerheblich.

Moral von der Geschicht:
Kamera verkaufen.
Noitzbuch und Bleistift anschaffen und Bilder schreiben.

 

[michaelbrandtner]

AW: Bildgröße

Auf dem Sensor existiert aber kein Bild mehr, sondern nur noch eine Informationstabelle aus Zeilen und Spalten mit Farb- und Helligkeitswerten.

Das Objektiv projeziert das Bild auf den Sensor oder Film.
Auf dem Sensor oder Film befinden sich lichtempfindliche Elemente die diese Projektion aufnehmen.
Sensoren oder Film können mehr oder weniger dieser Elemente haben, je mehr dieser Elemente vorhanden sind, desto genauer kann die Projektion reproduziert werden.

Da das Objektiv auf ein bestimmtes Format projeziert, ist eine Wiedergabe in den üblichen Größen eine Vergrößerung.

 

[turricanus]

AW: Bildgröße

Die Paare D700 und D300 sowie D600 und D7100 liefern jeweils gleich große Bilder.

Wobei bei der D300 und bei der D7100 die Bilder gegenüber der D700 und D600 vergrößert werden. Einmal entsteht das Bild auf einem 36x24 Sensor das andere mal auf einem ca 24x16mm Sensor. Bei gleicher Ausgabegröße wird das DX-Bild natürlich vergrößert gegenüber dem Ausgangsbild dargestellt. Genau das führt zu der "schlechteren" BQ von DX gegenüber FX.

Gruß
Rainer

 

[Gast_194966]

AW: Bildgröße

Auf dem Sensor existiert aber kein Bild mehr, sondern nur noch eine Informationstabelle aus Zeilen und Spalten mit Farb- und Helligkeitswerten. Ob man diese Tabelle mit Bleistift in ein Notizbuch schreibt oder mit dem Pinsel auf ein Plakat malt, ist für die Information unerheblich.

Ist das wirklich so schwer zu begreifen, dass ein Sensor ein analoges Bild abtastet? Dieses analoge Bild wird vom Objektiv projiziert und es hat selbstverständlich eine physikalische Größe! Die Anzahl Pixel ist nichts anderes als die Abtastrate.

Du kannst es leicht im Bildgrößendialog deiner Bildbearbeitung nachprüfen. Die Paare D700 und D300 sowie D600 und D7100 liefern jeweils gleich große Bilder.

Nein, die liefern nur dann gleich große Bilder, wenn Du unterschiedliche Vergrößerungen einstellst. Und genau das tust Du, wenn Du pixelweise vergleichst.

Läuft eigentlich eine mit 48kHz gesampelte DAT-Aufnahme länger (also bspw. 48 Minuten statt 44 Minuten) als die mit 44,1kHz gesampelte CD, von der sie kopiert wurde?


Gruß, Matthias

 

[Borgefjell]

AW: Bildgröße

Auf dem Sensor existiert aber kein Bild mehr, sondern nur noch eine Informationstabelle aus Zeilen und Spalten mit Farb- und Helligkeitswerten. Ob man diese Tabelle mit Bleistift in ein Notizbuch schreibt oder mit dem Pinsel auf ein Plakat malt, ist für die Information unerheblich.
Du kannst es leicht im Bildgrößendialog deiner Bildbearbeitung nachprüfen. Die Paare D700 und D300 sowie D600 und D7100 liefern jeweils gleich große Bilder.

R.

Und bilden dabei beide ein analoges Bild umgesetzt in Messerwerten ab. Unterscheiden sich die analogen, projezierten Bilder, unterscheiden sich die Messwerte. Und ja, die Bilder sind gleich groß, d.h. das Bild der D7100 würde mehr vergrößert.

 

[Rontrus]

Rauschen

Dann ist die Aussage "große Pixel rauschen weniger als kleine". Stimmt.

Ja, das hatte ich gesagt.

Allerdings haben D7000 und D800 fast gleich große Pixel, trotzdem hat die FX 1 1/3 Blenden Rauschvorteil; wie erklärst Du das?

Jetzt bin ich verwirrt. Hatte ich nicht diesen Standpunkt vertreten? Hattest nicht du geschrieben, ein FX-Sensor würde beim Hineincroppen - also beim Vergleich DX zu DX - mehr rauschen?

Nein, sie rauschen gleich - und das gilt auch für eine FX-Aufnahme, bei der erst am Rechner der DX-Bildausschnitt gewählt wird.
Weil der Rauschanteil eben nicht im FX-Bild kleiner ist, wie Du behauptet hast, sondern rein abhängig von der Sensortechnologie.

Jetzt bin ich noch verwirrter. Hat FX nun deiner Ansicht nach einen Rauschvorteil oder nicht?
Wenn wir den DX-Mode der D800 nutzen, müsste ihr Bild aufgrund der nahezu identischen Pixeldichte mit dem der D7000 in Punkto Rauschen identisch sein. Tatsächlich hat die D800 auch hier noch einen Rauschvorteil, aber das mag an der neueren Technologie liegen.

Im FX-Bild ist der Rauschanteil aber grundsätzlich kleiner. Manche hier im Forum würden jetzt sagen, nicht weil die Pixel, sondern weil die Sensorfläche größer ist, und im Wesentlichen haben sie damit recht.
Betrachten wir zwei Kameras gleicher Pixelzahl wie D600 und D7100; das erspart uns die Verwirrung mit Ausgabegröße und 100-%-Ansicht. Du kannst leicht nachprüfen, dass die D600 weniger rauscht.
Selbst die D700 rauscht weniger als die neuere D7000, und sogar gegenüber der 7100 hat sie leichte Vorteile (zumindest bei höheren ISO-Zahlen), allerdings müssen wir hier für die Vergleichbarkeit wieder skalieren.

R.

 

[Rontrus]

Hier wird ein Fragment vor die Meute geworfen:
Kein Link, kein Autor, kein Zitat, keine verwertbare Beschreibung.
So kann man keine saubere sachliche Diskussion führen, sondern nur Stimmungen erzeugen und Gerüchte streuen.

Ich hatte die Quelle agegeben: die aktuelle Naturfoto-Ausgabe. Darin lässt sich der besagte Artikel leicht finden. Die - meiner Ansicht nach in einem Forenthread durchaus verwendbare - Beschreibung war nicht einmal die Wiedergabe des Artikelinhalts mit eigenen Worten, sondern der "Eindruck", den man bei der Lektüre bekommen könne.

Es gab mindestens einen Threadteilnehmer, der offenbar denselben Eindruck hatte.

R.

 

[noenken]

Ein tatsächlich nicht existierendes Problem muss ja erst mal als solches identifiziert werden.

Warum?

 

[Gast_165699]

AW: Bildgröße

Auf dem Sensor existiert aber kein Bild mehr, sondern nur noch eine Informationstabelle aus Zeilen und Spalten mit Farb- und Helligkeitswerten. Ob man diese Tabelle mit Bleistift in ein Notizbuch schreibt oder mit dem Pinsel auf ein Plakat malt, ist für die Information unerheblich.
Du kannst es leicht im Bildgrößendialog deiner Bildbearbeitung nachprüfen. Die Paare D700 und D300 sowie D600 und D7100 liefern jeweils gleich große Bilder.

Doch!
Auf dem Sensor existiert ein vom Objektiv projiziertes physikalisches Bild, und das hat eine Größe in mm. Und dieses Bild muss auf Ausgabegröße um einen bestimmten Faktor vergrößert werden - bei DX eben mehr als bei FX.*
Die nachfolgende Abtastung und Digitalisierung ändert an der Sache nichts.
Und dass Nullen und Einsen keine physische Größe haben ist klar - ist für das Verständnis des Gesichtspunktes "unterschiedliche Vergrößerung bei DX und FX" aber unerheblich.

*) Anderer Erklärungsversuch:

Bei dieser Vergrößerung werden Unschärfen, Objektivfehler etc. mitvergrößert - bei DX um den Faktor 1,5 stärker als bei FX.
Nehmen wir an ein Objektiv produziert einen Farbsaum (CA) von 0,05 mm Breite. Das tut es immer - unabhängig davon ob sich hinter dem Objektiv ein großer Sensor, kleiner Sensor, ein Stück Film, ein Papiertaschentuch, wasauchimmer befindet. Dieser Farbsaum ist bei FX ca. 0,2% der Bildhöhe/Sensorhöhe groß, bei DX ca. 0,3% der Bildhöhe/Sensorhöhe.
Vergrößert man beide Bilder auf A3, ist es logisch und einleuchtend dass der Farbsaum noch immer 0,2 bzw. 0,3% der Bildhöhe groß ist:
Bei FX jetzt 0,6 mm - bei DX jedoch 0,9 mm und damit um den Cropfaktor 1,5 größer; es ist unmittelbar erkennbar, dass die geometrische Vergrößerung eine Rolle spielt!

Wer mag kann das ganze jetzt noch in Pixeln, für die D7000, 7100, 600, 700, 800 usw. ausrechnen - das Ergebnis wird das gleiche sein.

 

[Rontrus]

AW: Bildgröße

Unterscheiden sich die analogen, projezierten Bilder, unterscheiden sich die Messwerte.

Soweit stimme ich dir vollkommen zu. Das ist genau der Grund für die Vorteile des FX-Formats.

Und ja, die Bilder sind gleich groß, d.h. das Bild der D7100 würde mehr vergrößert

Dann würde dein Bildbearbeitungsprogramm beim Anzeigen der Bilder etwa von D600 und D7100 ungefragt eine Bearbeitung vornehmen und die auch noch verheimlichen. Stimmen wir nicht darin überein, dass D600 und D7100 jeweils Dateien mit (praktisch) identischen Pixelangaben von Höhe und Breite abliefern?

Im Bildgrößendialog ist nirgends von Sensor- oder Pixelgröße die Rede. Aus gleichen Pixelmengen zweier Bilder für jeweils Höhe und Breite ergeben sich bei gegebener Ausgabeauflösung zwangsläufig zwei gleich große Bilder, egal wie groß die Sensorpixel waren.

Gruß
Rontrus

 

[Gast_165699]

AW: Bildgröße

Aus gleichen Pixelmengen zweier Bilder für jeweils Höhe und Breite ergeben sich bei gegebener Ausgabeauflösung zwangsläufig zwei gleich große Bilder, egal wie groß die Sensorpixel waren.

Eben - und bei identischer Ausgabegröße ist das Bild aus der D7100 dann zB 15x gegenüber dem Sensorbild vergrößert, das der D600 10x.

 

[turricanus]

AW: Bildgröße

Im Bildgrößendialog ist nirgends von Sensor- oder Pixelgröße die Rede. Aus gleichen Pixelmengen zweier Bilder für jeweils Höhe und Breite ergeben sich bei gegebener Ausgabeauflösung zwangsläufig zwei gleich große Bilder, egal wie groß die Sensorpixel waren.

Sie stammen aber von unterschiedlich großen Aufnahmemedien! Deshalb ergeben zwei gleichgroße Bilder in der Ausgabe unterschiedliche Vergrößerungen.

 

[Gast_194966]

AW: Bildgröße

Dann würde dein Bildbearbeitungsprogramm beim Anzeigen der Bilder etwa von D600 und D7100 ungefragt eine Bearbeitung vornehmen und die auch noch verheimlichen.

Nämlich welche?


Gruß, Matthias

 

[Rontrus]

AW: Bildgröße

Doch!
Bei dieser Vergrößerung werden Unschärfen, Objektivfehler etc. mitvergrößert - bei DX um den Faktor 1,5 stärker als bei FX.

Du hast recht, was Fehler angeht, die bereits bei der Projektion des Bildes auf den Sensor entstehen (allerdings gilt das nicht für alle Bildfehler im selben Maß).

Mit anderen Worten: Die Sensorwerte eines kleineren Sensors enthalten von vornherein mehr Fehler.

Ein Bildprogramm muss aber zum Anzeigen zweier Bilder in 100-%-Ansicht keines der Bilder vergrößern, wenn sie von verschieden großen Sensoren mit gleicher Pixelzahl stammen. Und beide Bilder werden gleich groß erscheinen.

R.