D7100 mit Sigma 17-70 2,8-4 OS HSM ?

[mike1971]

Hallo zusammen.
Hat jemand von euch einschlägige Erfahrungen mit der oben genannten Kombi?
Habe das Objektiv vorher an einer D90 gehabt und seit Umstieg auf die 7100
kommt mir alles irgendwie weicher vor.
Die Bildoptionen in der Cam sind ungefähr gleich.
Hatte mir eigentlich erhofft, das die Qualität etwas(wenn auch minimal)
steigt oder gleich bleibt und mit dem neuen AF der 7100 die Ausbeute der verwertbaren Fotos steigt.
Kommt die Optik mit der wesentlich höheren Auflösung klar oder sehr ihr da Probleme?
Wie sieht es bei euch aus? Zufrieden?

Danke für alle konstruktiven Antworten.
Gruß. Mike

 

[Gast_9987]

Moin,

24MP gg 12MP stellen schon mal definitiv höhere Anforderungen and die Optik ... kein AA-Filter hin oder her. Man vergißt halt gerne mal, daß die D7100 eine höhere Pixeldichte als die D800 hat ...

Hast Du das ganze Mal ohne OS von Stativ aus mit einem sinnvollen Motiv und im Liveview probiert (um "Handlingfehler" und AF-Fehler weitgehend auszuschließen)?

Etwas visuelles Material wäre natürlich auch nicht schlecht, um "weich oder nicht" beurteilen zu können ...

 

[mike1971]

Moin,

24MP gg 12MP stellen schon mal definitiv höhere Anforderungen and die Optik ... kein AA-Filter hin oder her. Man vergißt halt gerne mal, daß die D7100 eine höhere Pixeldichte als die D800 hat ...

Hast Du das ganze Mal ohne OS von Stativ aus mit einem sinnvollen Motiv und im Liveview probiert (um "Handlingfehler" und AF-Fehler weitgehend auszuschließen)?

Etwas visuelles Material wäre natürlich auch nicht schlecht, um "weich oder nicht" beurteilen zu können ...

Die Zeit hatte ich leider noch nicht. Wurde erst vor 2 Wochen gekauft.
Habe meist Porträts von unserem Sohn probiert.
Hier wollte ich mal eure allgemeinen Erfahrungen und Meinungen hören.
Beispielbilder hab ich in einem anderen thread geladen unter

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1303159.

Gruß. Mike.

 

[Gast_194966]

Habe das Objektiv vorher an einer D90 gehabt und seit Umstieg auf die 7100 kommt mir alles irgendwie weicher vor.

Vergleichst Du 100%-Ansichten? Wenn ja, warum?

Beispielbilder hab ich in einem anderen thread geladen unter

Und warum muss das selbe Problem zweimal diskutiert werden?



Gruß, Matthias

 

[Gast_406740]

Vergleichst Du 100%-Ansichten? Wenn ja, warum?

vielleicht weil das die einzige Methode ist, um darüber zuverlässihge Aussagen zu bekommen - auf nem Handy (anderes Extrem) sehen alle Bilder gut aus. Nur dafür reicht die dort eingebaute Kamera/Optik auch dafür aus.

Ich belichte Bilder gerne mal in >60x90cm aus - was ist das anderes, als eine 100% Ansicht?

Und falls jetzt jemand mit dem Betrachtungsabstand kommt: unter diesem, ja nicht falschem Aspekt, reichen bereits 1,5 MPixel aus.

Die Frage die sich mir bei so etwas also eher stellt, ist nicht "warum 100%" Ansicht, sondern warum, wenn nicht 100% Ansicht, eine hochauflösende Kamera?

vg, Festan

 

[Gast_194966]

Die Frage die sich mir bei so etwas also eher stellt, ist nicht "warum 100%" Ansicht, sondern warum, wenn nicht 100% Ansicht, eine hochauflösende Kamera?

Vielleicht, weil eine D7100 einfach der natürliche Nachfolger der D90 ist und neben einer höheren Auflösung noch ein paar andere Vorzüge bietet? Die Idee, man müsse ein Bild aus einer 24MP-Kamera in der doppelten (flächenmäßigen) Größe wie das aus einer 12MP-Kamera betrachten und dann auch noch zu erwarten, dass es dann noch genauso "knackig" aussieht, finde ich nahezu absurd. Doppelte Pixelzahl verringert die "Pixelunschärfe" (wenn ich das mal so nennen darf, ich hätte auch "Oversampling" sagen können), macht einen AA-Filter überflüssig, aber sie verdoppelt nicht die Auflösung des fertigen Fotos. Wenn doch, zeig mir bitte mal ein Objektiv, das bei DxOmark in den "perceived Megapixels" mit einer 24MP-Kamera doppelt so hohe Messwerte erzielt wie mit einer 12MP-Kamera.


Gruß, Matthias

 

[Gast_406740]

Das alles habe ich auch gar nicht behauptet.

Vielleicht, weil eine D7100 einfach der natürliche Nachfolger der D90 ist und neben einer höheren Auflösung noch ein paar andere Vorzüge bietet?

sicher - dennoch hat es ja einen Grund, dass die Pixelanzahl erhöht wurde - und wenn diese nicht zu einer erhöhten Auflösung führen würde, wäre dieses Ziel schlichtweg verfehlt bzw. sogar Kontraproduktiv - schliesslich hat diese Erhöhung der Pixelzahl bei anderen Parametern negative Auswirkungen.

Die Idee, man müsse ein Bild aus einer 24MP-Kamera in der doppelten (flächenmäßigen) Größe wie das aus einer 12MP-Kamera betrachten und dann auch noch zu erwarten, dass es dann noch genauso "knackig" aussieht, finde ich nahezu absurd.

ich zwar nicht, aber vielleicht ist das ja genau die Antwort, die dem TE weiter hilft? Ich bin mir allerdings sicher, dass es auch Objektive gibt, bei denen das anders aussieht.
(damit will ich aber nichts zu dem Sigma an sich gesagt haben: das weiss ich hier schlichtweg nicht - ich habe mich hier nur auf das Argument an sich eingelassen)

Doppelte Pixelzahl verringert die "Pixelunschärfe" (wenn ich das mal so nennen darf, ich hätte auch "Oversampling" sagen können), macht einen AA-Filter überflüssig, aber sie verdoppelt nicht die Auflösung des fertigen Fotos. Wenn doch, zeig mir bitte mal ein Objektiv, das bei DxOmark in den "perceived Megapixels" mit einer 24MP-Kamera doppelt so hohe Messwerte erzielt wie mit einer 12MP-Kamera.

natürlich verdoppelt sich bei der Steigerung 12 zu 24 Mpixel nicht die Auflösung - die 1,41facht sich lediglich - und diese Steigerung sollte sich sehr wohl bei den Auflösungstest's wiederspiegeln - natürlich aber nicht zu 100% - es gibt nur sehr wenige Dinge in der Welt, bei der 100% Wirkungsgrad erzielt werden.

vg, Festan

 

[Gast_194966]

natürlich verdoppelt sich bei der Steigerung 12 zu 24 Mpixel nicht die Auflösung - die 1,41facht sich lediglich - und diese Steigerung sollte sich sehr wohl bei den Auflösungstest's wiederspiegeln - natürlich aber nicht zu 100% - es gibt nur sehr wenige Dinge in der Welt, bei der 100% Wirkungsgrad erzielt werden.

Es war doch aus dem vorhergehenden einigermaßen klar zu erkennen, dass ich von der "flächenmäßigen Auflösung" und effektiven Pixelzahlen spreche. Oder nicht?

Meinetwegen darfst Du aber auch bei DxOMark oder anderswo ein Objektiv raussuchen, das näherungsweise proportional zur Pixeldichte steigende MTF50 und MTF5 erreicht. Du wirst Dich wundern, wieviel von den "√2" da noch übrigbleibt. Beim Schritt von 6MP auf 12MP sah das noch deutlich besser aus.


Gruß, Matthias

 

[Gast_406740]

Meinetwegen darfst Du aber auch bei DxOMark oder anderswo ein Objektiv raussuchen, das näherungsweise proportional zur Pixeldichte steigende MTF50 und MTF5 erreicht. Du wirst Dich wundern, wieviel von den "√2" da noch übrigbleibt. Beim Schritt von 6MP auf 12MP sah das noch deutlich besser aus.

ja, richtig - und wundern tue ich mich eher, dass offensichtlich auch bei den DSLRs der Megapixelwahnsinn ausgebrochen ist (gerade, weil das so ist wie Du es beschreibst).

Nichtsdestotrotz gibt es Objektive, die auch hier noch das Miximum herauszukitzeln im Stande sind - es wird nur eben leider immer verschwiegen, dass, um diese hohe Pixelzahl nutzen zu können, auch entsprechende Objektive nötig sind - auf jeden Fall ist es in meinen Augen nicht sinnvoll, statt dessen die Ansprüche an die Qualität zurück zu schrauben mit dem Argument, dass das bei dieser Pixeldichte eben so ist.

Allerdings stellt sich hier ja dennoch die Frage, ob das Problem des TE mit diesem Sachverhalt zu tun hat oder aber auf etwas anderes zurück zu führen ist - weil so matschig wie das Bild sogar in dieser geringen Größe aussieht, kann ich mir das nicht vorstellen.

vg, Festan

 

[Gast_194966]

ja, richtig - und wundern tue ich mich eher, dass offensichtlich auch bei den DSLRs der Megapixelwahnsinn ausgebrochen ist (gerade, weil das so ist wie Du es beschreibst).

Wie gesagt: Wenn sonst alles richtig gemacht wurde, ist die "Pixelunschärfe" die stärkste Beschränkung der Auflösung des fertigen Bilds. Und wenn man die verringern kann, ohne anderswo dafür viel zu opfern, warum soll man das nicht tun? Eine D7100 hat ja schließlich trotz der doppelten Pixelzahl eine bessere Dynamik und weniger Rauschen als eine D90. Und außerdem erlaubt die hohe Pixelzahl den Verzicht auf den AA-Filter. Mit "Megapixelwahn" hat das wenig zu tun. Oder beklagst Du auch einen MHz-Wahn bei überabtastenden Audio-Systemen?

Nichtsdestotrotz gibt es Objektive, die auch hier noch das Miximum herauszukitzeln im Stande sind - es wird nur eben leider immer verschwiegen, dass, um diese hohe Pixelzahl nutzen zu können, auch entsprechende Objektive nötig sind - auf jeden Fall ist es in meinen Augen nicht sinnvoll, statt dessen die Ansprüche an die Qualität zurück zu schrauben mit dem Argument, dass das bei dieser Pixeldichte eben so ist.

Es ist aber so. Bei 24MP vielleicht noch nicht so ausgeprägt, aber in der nächsten/übernächsten/überübernächsten Sensorgeneration mit dann vielleicht >100MP kannst Du Dich auf den Kopf stellen, Du wirst kein Objektiv finden (und bezahlen wollen), das den Sensor "ausreizt". Von den Einschänkungen an dann noch benutzbaren Blenden und Belichtungszeiten ganz zu schweigen.

Allerdings stellt sich hier ja dennoch die Frage, ob das Problem des TE mit diesem Sachverhalt zu tun hat oder aber auf etwas anderes zurück zu führen ist - weil so matschig wie das Bild sogar in dieser geringen Größe aussieht, kann ich mir das nicht vorstellen.

Ich sehe nicht ein, weshalb über die gleichen Bilder in 2 verschiedenen Themen glöeichzeitig diskutiert werden sollte. Hier geht es um "einschlägige Erfahrungen" anderer.


Gruß, Matthias

 

[Gast_406740]

Wie gesagt: Wenn sonst alles richtig gemacht wurde, ist die "Pixelunschärfe" die stärkste Beschränkung der Auflösung des fertigen Bilds. Und wenn man die verringern kann, ohne anderswo dafür viel zu opfern, warum soll man das nicht tun? Eine D7100 hat ja schließlich trotz der doppelten Pixelzahl eine bessere Dynamik und weniger Rauschen als eine D90.

Die Dynamik ist bei der 7100 nur bei ISO 100 besser (10,3 zu 9,5), von ISO 400 an immer schlechter, das mit dem Rauschen stimmt so pauschal schlichtweg nicht - und schon gar nicht, wenn man den Texturverlust berücksichtigt - und genau das war mal die große Stärke von Nikon gewesen: geringes Rauschen bei geringen Texturverlusten.

Und außerdem erlaubt die hohe Pixelzahl den Verzicht auf den AA-Filter.

und hat was als Vorteil gegenüber selbigen? Eine höhere Auflösung, die dann aber doch wieder nicht wegen der Objektivproblematik genutzt werden kann - Auflösung ist doch kein Selbstzweck

Mit "Megapixelwahn" hat das wenig zu tun. Oder beklagst Du auch einen MHz-Wahn bei überabtastenden Audio-Systemen?

Megapixelwahn bedeutet für mich, wenn mehr Pixel verwendet werden als genutzt werden können - das ist erstens überflüssig, verschlingt unnütz Ressourcen und führt in anderen Bereichen zu Verschlechterungen (Texturverlusten aufgrund stärkerer Rauschunterdrückung besipielsweise).

Mit Audiosystemen kenne ich mich absolut nicht aus, kann also nichts dazu sagen.

Es ist aber so. Bei 24MP vielleicht noch nicht so ausgeprägt, aber in der nächsten/übernächsten/überübernächsten Sensorgeneration mit dann vielleicht >100MP kannst Du Dich auf den Kopf stellen, Du wirst kein Objektiv finden (und bezahlen wollen), das den Sensor "ausreizt". Von den Einschänkungen an dann noch benutzbaren Blenden und Belichtungszeiten ganz zu schweigen.

Da muss ich mich nicht auf den Kopf stellen, da bin ich doch absolut bei Dir - nur sehe ich darin, Stichwort Megapixelwahn, eben einen Nachteil und keinen Vorteil (wie Du anscheinend?).

vg, Festan

 

[mike1971]

Vergleichst Du 100%-Ansichten? Wenn ja, warum?



Und warum muss das selbe Problem zweimal diskutiert werden?



Gruß, Matthias

Weil ich nicht genau wußte, ob ich mit den speziellen
Schwierigkeiten mit meinen Bildern hier richtig gewesen wäre. Deshalb der
Thread dort und hier die Frage nach euren allgemeinen Erfahrungen mit vielleicht
sogar der selben Kombination.

 

[Gast_406740]

Weil ich nicht genau wußte, ob ich mit den speziellen
Schwierigkeiten mit meinen Bildern hier richtig gewesen wäre. Deshalb der
Thread dort und hier die Frage nach euren allgemeinen Erfahrungen mit vielleicht
sogar der selben Kombination.

Mmh, Du hast doch in dem anderen Thread sehr gute Infos zu möglichen Fehlerquellen bzw. zur Eingrenzung selbiger bekommen - hast Du die mal beachtet?

Hexen kann hier niemand und Dein Problem ohne weitere Infos/Tests von Dir lösen - generell ist das Sigma eines der besseren Objektive (an der D90 und D7000 zumindest) - kann mir nicht vorstellen, dass es generell an den optischen Eigenschaften liegt. Sehr viel wahrscheinlicher ist ein Fehlfokus und/oder Bedienfehler.

Dass die 7100 weniger Fehler verzeiht sollte Dir mittlerweile klar geworden sein.

vg, Festan

 

[Gast_194966]

Dass die 7100 weniger Fehler verzeiht sollte Dir mittlerweile klar geworden sein.

Nochmal: Das gilt nur dann, wenn man glaubt, die Bilder dann auch in der (flächenmäßig) doppelten Größe betrachten zu können oder gar zu müssen. Wenn man die betrachtete Bildgröße nicht ändert (Bildschirme, Fernseher und Fotobücher werden doch bei vielen auch nicht plötzlich doppelt so groß) und nicht stärker ausschnittvergrößert, bringt eine D7100 auch mit mittelprächtigen Objektiven mindestens genauso gute, oft auch (deutlich) bessere Ergebnisse zustande als eine D90. Nicht die D7100 "verzeiht keine Fehler", der Fehler liegt in den übertriebenen Erwartungen, die der unbedachte Klick auf "100%" bedeutet.



Gruß, Matthias

 

[Gast_406740]

Nochmal: Das gilt nur dann, wenn man glaubt, die Bilder dann auch in der (flächenmäßig) doppelten Größe betrachten zu können oder gar zu müssen.

...

Nicht die D7100 "verzeiht keine Fehler", der Fehler liegt in den übertriebenen Erwartungen, die der unbedachte Klick auf "100%" bedeutet.

auch nochmal: es ist keine übertriebene Erwartung, die angebotetene und gekaufte Leistung eines Produktes auch nutzen zu wollen.

Ich kauf mir auch keinen Ferrari und sage dann, solange man ihn bei (vernünftigem) Tempo 130 auf der Autobahn bewegt, bekomme man keine Probleme damit und rechtfertigt damit den Einsatz von Reifen, die nur bis Tempo 200 eine gute Leistung bringen.

Aber wie ebenfalls schon angemerkt: ich denke mir, dass das Sigma eher eine der Linsen ist, die der Pixeldichte der D7000 sogar einigermassen gerecht werden kann.

vg, Festan

 

[Gast_194966]

auch nochmal: es ist keine übertriebene Erwartung, die angebotetene und gekaufte Leistung eines Produktes auch nutzen zu wollen.

Wo wird denn "angeboten und gekauft", dass eine D7100 flächenmäßig doppelt so große Ausgabegrößen ermöglichen soll wie eine D90? Das scheint nur alle Welt zu glauben oder unbewusst vorauszusetzen, wenn sie 100%-Ansichten anstarrt.

Ich kauf mir auch keinen Ferrari...

Ich auch nicht, und auch sonst kein Auto. Hast Du was mit Fahrrädern, Rasenmähern oder Toastern?



Gruß, Matthias

 

[jowokeller]

Nur weil die Kamera die Auflösung von 24MP bietet heisst es noch lange nicht, dass man die Ausgabegrösse vergrössern kann. Um die D90 mit der D7100 zu vergleichen muss ich den gleichen Bildausschnitt fotografieren und dann aber auch das Endergebnis in der gleichen Grösse betrachten!! Wenn ich es dann um den Faktor Wurzel 2 grösser ausdrucke (beide in 100%) muss ich bei dem Bild der D7100 eben den Betrachtungsabstand vergrössern, so dass das menschliche Auge das Bild wieder in der gleichen Grösse wahrnimmt wie das der D90 und DANN die Qualität vergleichen. Man kann sicher mal Ausschnitte vergrössern und grössere Ausdrucke machen, der grösste Gewinn von dem Sprung von zB 12 auf 24MP ist der Gewinn an Details und weniger Rauschen bei gleicher Ausgabegrösse.

Um auf das Beispiel mit den Autos zurück zu kommen: Ein besserer Vergleich wäre ein Golf 4 (D90) und Golf 7 (D7100) die beide mit 100 Kmh nebeneinander her fahren (gleiche Ausgabegrösse), der Golf 7 dabei aber 40% weniger Sprit verbraucht (besserer Schärfeindruck und Details), 40% leiser ist (weniger Bildrauschen) und bei Bedarf schneller auf 140 Kmh beschleunigt (Dynamik Reserve)

 

[Gast_406740]

Wo wird denn "angeboten und gekauft", dass eine D7100 flächenmäßig doppelt so große Ausgabegrößen ermöglichen soll wie eine D90? Das scheint nur alle Welt zu glauben oder unbewusst vorauszusetzen, wenn sie 100%-Ansichten anstarrt.

das ergibt sich aus den technischen Daten. Ich würde die Frage gerne einmal umdrehen: Du scheinst zu meinen, dass sich bei einer 24 MPixel Kamera keine 24 MPixel nutzen lassen können sollte - wie kommst Du darauf? Wo steht das von Nikon als Hersteller geschrieben? Oder auch nur der Hinweis: bei dieser Kamera ist keine 100% Ansicht nutzbar - Qualität reicht selbst bei unseren besten Objektiven dafür nicht aus.

Ich auch nicht, und auch sonst kein Auto. Hast Du was mit Fahrrädern, Rasenmähern oder Toastern?

Ich hab' was besseres: eine Kamera, deren höhere Auflösung man nicht nutzen können soll und die, wenn man sich deren Bilder bei verminderter Größe ansieht, sich mit ihrer VorVorgängerin durchaus messen können soll - Sorry, aber da bleibt mir echt die Spucke weg.

Wenn Du eh nur den Anspruch hast, Bilder bei niedrigerer Auflösung anzuschauen stellt sich mir nach wie vor die Frage, wieso Du Dir dann überhaupt erst eine mit höherer Auflösung kaufst.

Eine Kamera, wie auch jedes andere Produkt, muss sich an Ihren (vor allem ja auch beworbenen) Produkteigenschaften messen lassen und nicht an irgendwelchen niedrigeren Ansprüchen - auch wenn diese dem einen oder anderen genügen mögen.

vg, Festan

 

[Gast_406740]

@jowokeller: zum einen ist die D7100 der D90 aber in Dynamik, Rauschen und vor allem Texturverlust in den meisten Isobereichen unterlegen und zweitens: um Schärfe/Auflösung/Details beurteilen zu können muss ich zwangsweise in die 100%Ansicht gehen - alleine schon, weil jede andere Anzeigegröße mir nicht nur das Bild, sondern das Ergebnis der Skalierungsalgorithmen zeigt - wie soll ich denn entscheiden, ob der höhere Schärfeeindruck (so er denn da ist), in dem Bild enthalten sind oder der Skalierung geschuldet ist?

vg, Festan

 

[bazoo]

Moin,

Man vergißt halt gerne mal, daß die D7100 eine höhere Pixeldichte als die D800 hat ...

wie kommst du drauf?
Ohne genau zu wissen, hätte gesagt exakt die gleiche.
D7100 bei 24mp hat 1,5 x kleineren Sensor als D800 mit 36,3mp