D7100 mit Sigma 17-70 2,8-4 OS HSM ?

[kitschi]

wie kommst du drauf?
Ohne genau zu wissen, hätte gesagt exakt die gleiche.
D7100 bei 24mp hat 1,5 x kleineren Sensor als D800 mit 36,3mp

ganz einfach, weil der DX Modus der D800 "nur" 16 MP liefert, eben die Auflösung und Pixeldichte der D7000

 

[Gast_194966]

Du scheinst zu meinen, dass sich bei einer 24 MPixel Kamera keine 24 MPixel nutzen lassen können sollte - wie kommst Du darauf?

Von "sollte" habe ich keinen Ton gesagt. Es ist einfach so, und das ist reine Physik: Von 6MP auf 12MP auf einem DX-Sensor hatte man noch nahezu eine Verdoppelung der effektiven Auflösung, von 12MP auf 24MP hat man die auch mit den besten Objektiven nicht.

Ich hab' was besseres: eine Kamera, deren höhere Auflösung man nicht nutzen können soll und die, wenn man sich deren Bilder bei verminderter Größe ansieht, sich mit ihrer VorVorgängerin durchaus messen können soll - Sorry, aber da bleibt mir echt die Spucke weg.

Du willst es unbedingt falsch verstehen, oder?

Wenn Du eh nur den Anspruch hast, Bilder bei niedrigerer Auflösung anzuschauen stellt sich mir nach wie vor die Frage, wieso Du Dir dann überhaupt erst eine mit höherer Auflösung kaufst.

Ich würde sie wegen vieler anderer Vorzüge kaufen, u.a. weil sie mir bessere Auflösung auf gleich groß betrachteten Bildern bringt. Dass sie mir dann auch die doppelte (flächenmäßige) Auflösung liefert, erwarte ich nicht, weil ich weiß, dass es nicht geht, sondern nur eine Erhöhung auf irgendwas bei >=100% bis vielleicht 150% oder so.

Eine Kamera, wie auch jedes andere Produkt, muss sich an Ihren (vor allem ja auch beworbenen) Produkteigenschaften messen lassen und nicht an irgendwelchen niedrigeren Ansprüchen - auch wenn diese dem einen oder anderen genügen mögen.

Eine Kamera und erst recht die Werbung dafür kann die Physik nun mal auch nicht aushebeln.

@jowokeller: zum einen ist die D7100 der D90 aber in Dynamik, Rauschen und vor allem Texturverlust in den meisten Isobereichen unterlegen

Die Messwerte bei DxOMark sagen da ganz was anderes, und die vergleichen selbstverständlich in gleicher Ausgabegröße ("print").

und zweitens: um Schärfe/Auflösung/Details beurteilen zu können muss ich zwangsweise in die 100%Ansicht gehen - alleine schon, weil jede andere Anzeigegröße mir nicht nur das Bild, sondern das Ergebnis der Skalierungsalgorithmen zeigt - wie soll ich denn entscheiden, ob der höhere Schärfeeindruck (so er denn da ist), in dem Bild enthalten sind oder der Skalierung geschuldet ist?

Ein auf 12MP runterskaliertes 24MP-Bild ist schärfer, besser aufgelöst und enthält mehr Details als eines, was von vornherein mit 12MP fotografiert wurde. Zwei Fotos in 100%-Ansicht aus 12MP und 24MP unterscheiden sich in der Ausgabefläche um den Faktor 2. Wie willst Du da was vergleichen? Die Unschärfe eines Details in 24MP, das auf 12MP gar nicht zu erkennen ist? Absurd.



Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

wie kommst du drauf? Ohne genau zu wissen, hätte gesagt exakt die gleiche. D7100 bei 24mp hat 1,5 x kleineren Sensor als D800 mit 36,3mp

Der Sensor ist in Länge und Breite um den Faktor 1,5 kleiner, in der Fläche also um 2,25, und auf die Fläche bezieht sich nun mal die Pixeldichte.


Gruß, Matthias

 

[Mirador]

Du scheinst zu meinen, dass sich bei einer 24 MPixel Kamera keine 24 MPixel nutzen lassen können sollte - wie kommst Du darauf? Wo steht das von Nikon als Hersteller geschrieben? Oder auch nur der Hinweis: bei dieser Kamera ist keine 100% Ansicht nutzbar - Qualität reicht selbst bei unseren besten Objektiven dafür nicht aus.

In der c't Fotografie gab es mal einen Vergleich D800 mit einer Hasselblad; der Autor vertrat die Meinung, dass es im aktuellen Nikkor-Sortiment tatsächlich überhaupt kein Objektiv gibt, dass dem D800-Sensor gerecht wird. Dem D800-Sensor wohlgemerkt, der geringer auflöst als die 24MP DX-Sensoren.
Das 100mm Zeiss ließ er noch gelten.

Wenn Du zwei Bilder vergleichst, vergleichst Du das Ergebnis aus Objektiv und Sensor, und scheinbar haben die Sensoren aufgehört, der limitierende Faktor in dieser Paarung zu sein. Es sind jetzt eher Meßinstrumente zur bestimmung der optischen Güte und stellen als solche auch Mängel fest, die in der Vorgängergeneration noch nicht detektiert werden konnten.

 

[bocka]

In der c't Fotografie gab es mal einen Vergleich D800 mit einer Hasselblad; der Autor vertrat die Meinung, dass es im aktuellen Nikkor-Sortiment tatsächlich überhaupt kein Objektiv gibt, dass dem D800-Sensor gerecht wird. Dem D800-Sensor wohlgemerkt, der geringer auflöst als die 24MP DX-Sensoren.

Dann möchte ich darauf hinweisen, dass auch hier im Forum noch vor ein oder zwei Jahren exakt dieselbe Meinung vertreten wurde und z.T. immer noch vertreten wird. Immer wieder wird die Auffassung vertreten, ein FX Objektiv an einer DX Kamera würde nur den Sweet Spot des Objektives nutzen. Isoliert betrachtet ist diese Aussage ja nicht mal ganz falsch, lässt allerdings außer acht, dass ein DX Sensor bei gleicher Pixelanzahl eben höhere Anforderungen an das Auflösungsvermögen des Objektivs stellt (bei gleicher Ausgabegröße) als ein FX Sensor.

Wie dem auch sei, eine Gesamtfehleranalyse (wobei Fehler hier alles sein kann: Auflösungsvermögen des Objektivs, Pixelabstand, AF-Genauigkeit etc.) zeigt deutlich, dass durch Verringerung eines Fehlers der Gesamtfehler immer kleiner werden muss. Verringert sich Pixelabstand (= höhere Pixeldichte) ist auch der Gesamtfehler kleiner. Ergo: Eine größere Pixelanzahl bei gleicher Sensorgröße und identischem Ausgabeformat führt immer zu einer besseren Gesamtauflösung. Deswegen wird ein "schlechtes" Objektiv an einer höher auflösenden Kamera nicht noch schlechter, schlimmstenfalls bleibt es gleich "schlecht".

 

[bazoo]

Der Sensor ist in Länge und Breite um den Faktor 1,5 kleiner, in der Fläche also um 2,25, und auf die Fläche bezieht sich nun mal die Pixeldichte.


Gruß, Matthias

Stimmt, habe jetzt genau nachgeschaut.
D7100 hat um 1/3 größere Pixeldichte

 

[Gast_194966]

Dann möchte ich darauf hinweisen, dass auch hier im Forum noch vor ein oder zwei Jahren exakt dieselbe Meinung vertreten wurde und z.T. immer noch vertreten wird. Immer wieder wird die Auffassung vertreten, ein FX Objektiv an einer DX Kamera würde nur den Sweet Spot des Objektives nutzen. Isoliert betrachtet ist diese Aussage ja nicht mal ganz falsch, lässt allerdings außer acht, dass ein DX Sensor bei gleicher Pixelanzahl eben höhere Anforderungen an das Auflösungsvermögen des Objektivs stellt (bei gleicher Ausgabegröße) als ein FX Sensor.

Das habe ich hier schon einige Male vorgerechnet, wurde dafür aber für nicht zurechnungsfähig (oder schlimmer) gehalten, weil "der Praktiker" es ja auf seinen Bildern sehe. Was der möglicherweise sieht, ist der zusätzliche Effekt einer Bildfeldwölbung, und die kann den FX-Vorteil dann doch wirklich zunichtemachen.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Wenn Du zwei Bilder vergleichst, vergleichst Du das Ergebnis aus Objektiv und Sensor, und scheinbar haben die Sensoren aufgehört, der limitierende Faktor in dieser Paarung zu sein.

Und darüber sollte man doch eigentlich froh sein! Moderne Sensoren "reizen" jetzt eben endlich die Objektive "aus". Ist doch prima! Ich kann eine hochauflösende Kamera kaufen, die nicht mehr das "schwächste Glied" (das Bild ist falsch, ich weiß) ist, sondern fast alles umsetzt, was ich ihr an Signalqualität anbiete. Warum muss es unbedingt andersrum sein? Weil es bisher so war? Weil immer noch jeder auf "100%" klickt, ohne sich bewusst zu machen, was das eigentlich bedeutet?


Gruß, Matthias

 

[Gast_406740]

Und darüber sollte man doch eigentlich froh sein! Moderne Sensoren "reizen" jetzt eben endlich die Objektive "aus". Ist doch prima! Ich kann eine hochauflösende Kamera kaufen, die nicht mehr das "schwächste Glied" (das Bild ist falsch, ich weiß) ist, sondern fast alles umsetzt, was ich ihr an Signalqualität anbiete. Warum muss es unbedingt andersrum sein? Weil es bisher so war? Weil immer noch jeder auf "100%" klickt, ohne sich bewusst zu machen, was das eigentlich bedeutet?

klar ist das prima - nur hat man auch früher gesagt, dass auch ein gutes Glas keine (technisch) besseren Bilder aus einer schlechten Kamera herausholen kann (gleichwohl diese natürlich ausreizen) - und jetzt dreht sich genau das eben um. Ideal ist es, wenn beide (eigentlich alle) Komponenten entsprechend zusammen passen.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass man die absolute Qualität dann letztendlich nur in der 100% Ansicht beurteilen kann - ist mir doch letztendlich egal, ob Kamera X bei gleicher Ausgabegröße genauso gut oder schlecht wie Kamera Y ist (wenn es nicht gerade um einen Vergleich zwischen den beiden geht).

Und: wenn die Auflösung nicht/nur noch marginal durch höhere Pixeldichten zu steigern sind (egal wodurch limitiert), dann wäre es der Bildqualität zuträglicher, die geringer zu halten und an anderen Parametern zu optimieren. Ein besseres Rauschverhalten beispielsweise wirkt sich auch bei weniger guten Optiken aus.

In diesem Sinne hoffe ich auf eine nächste Kamerageneration, die weniger an der Pixelschraube dreht und die höhere Leistungsfähigkeit z.B. des Prozessors für z.B. besseres HighIso Verhalten einsetzt.

vg, Festan

 

[Mirador]

Wie dem auch sei, eine Gesamtfehleranalyse (wobei Fehler hier alles sein kann: Auflösungsvermögen des Objektivs, Pixelabstand, AF-Genauigkeit etc.) zeigt deutlich, dass durch Verringerung eines Fehlers der Gesamtfehler immer kleiner werden muss.

Nein, eben nicht, denn wie Du selber ausführst:

Deswegen wird ein "schlechtes" Objektiv an einer höher auflösenden Kamera nicht noch schlechter, schlimmstenfalls bleibt es gleich "schlecht".

Wenn das optische Limit eines Objektivs mal erreicht ist, bringt ein besser auflösender Sensor nichts mehr. Der würde nur die "Softness" mit mehr Pixeln abbilden.

 

[Mirador]

Warum muss es unbedingt andersrum sein? Weil es bisher so war?

Ich will da kein "früher war alles besser" zwischen den Zeilen transportieren.
Ich sehe das emotionslos, ist halt jetzt mal so.

 

[frank.ho]

Mann - jetzt habe ich doch glatt vier Seiten durchgeschaut - nirgends eine Aussage zum Sigma 17-70 , dafür unglaublich viel Klugsch......

Thema verfehlt ? Mods im Urlaub ?

Grüsse
Frank

 

[Gast_194966]

Mann - jetzt habe ich doch glatt vier Seiten durchgeschaut - nirgends eine Aussage zum Sigma 17-70 , dafür unglaublich viel Klugsch......

Thema verfehlt ? Mods im Urlaub ?

Ja, das verstehe ich, abstrahieren ist nicht einfach.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Trotzdem bin ich der Meinung, dass man die absolute Qualität dann letztendlich nur in der 100% Ansicht beurteilen kann - ist mir doch letztendlich egal, ob Kamera X bei gleicher Ausgabegröße genauso gut oder schlecht wie Kamera Y ist (wenn es nicht gerade um einen Vergleich zwischen den beiden geht).

Wie kannst Du "absolute Qualität" beurteilen, wenn Du keinen Vergleich hast? Wenn Du gar nicht weißt, wie gut es in der gegebenen Ausgabegröße gehen kann?

Und: wenn die Auflösung nicht/nur noch marginal durch höhere Pixeldichten zu steigern sind (egal wodurch limitiert), dann wäre es der Bildqualität zuträglicher, die geringer zu halten und an anderen Parametern zu optimieren. Ein besseres Rauschverhalten beispielsweise wirkt sich auch bei weniger guten Optiken aus.

Wieviel besser hätte die Dynamik einer D7100 oder D800 denn werden können, wenn Nikon/Sony (oder wer auch immer) sich mit der Hälfte der Pixelzahl zufriedengegeben hätten?


Gruß, Matthias

 

[Gast_9987]

"... wer auch immer ..." ... ist im Falle der D7100 bekanntlich Toshiba

 

[mike1971]

Ich will ja nicht meckern. Von der theoretischen bzw. technischen Seite mit Sensor, 24MP,12MP etc habe ich nicht viel Ahnung. Obwohl manches interessant ist und man immer was lernen kann.
Aber wie schon jemand gesagt hat, habe ich bis jetzt fast keine Äußerung oder Erfahrungen zu meiner Frage bekommen.
Kann mir niemand dazu etwas berichten?

Gruß. Mike.

 

[Gast_406740]

Wie kannst Du "absolute Qualität" beurteilen, wenn Du keinen Vergleich hast?

es geht dabei eben nicht um einen Vergleich zwischen irgendwas - es gibt ein theoretisches Maximum an Auflösung - die tatsächlich realisierbare ist ein Prozenwert davon.
Du hast weiter oben selber geschrieben, dass es beim Sprung von 6 auf 12 MPixel ein höheren tatsächlichen nutzbarer Auflösungsgewinn gab (also das, was ich mit Prozentwert bezeichnet habe) als jetzt von 12 auf 24 MPixel.

Spätestens, wenn ich in einer 100% Ansicht schon per Augenschein keinen Vorteil mehr sehen kann (was ich übrigens bei der D700 noch nicht wirklich erkennen kann, wenn die sonstigen Parameter wie Optik, Verwacklungsfreiheit etc. stimmen), ist eine Erhöhung der Pixelzahl kontraproduktiv.

Wieviel besser hätte die Dynamik einer D7100 oder D800 denn werden können, wenn Nikon/Sony (oder wer auch immer) sich mit der Hälfte der Pixelzahl zufriedengegeben hätten?

Kann man doch beispielsweise nachlesen bei der D600 zu D800:

http://www.colorfoto.de/produkte/nikon-d600-1443438.html
http://www.colorfoto.de/produkte/nikon-d800-1283368.html

Die D600 schlägt die D800 durchgehend bei Rauschen, Texturverlust und Dynamik. Nur eben bei der Auflösung nicht.

Wobei ich nicht nachvollziehen kann, wieso ich das bei der 100% Ansicht nicht sehen/beurteilen können sollte. Wenn man natürlich suboptimale Aufnahmebedingungen hat, bekommt man dann aber eben auch leichter Matsch, der sich bei kleinerer Ausgabegröße vielleicht noch nicht bemerkbar macht - aber dann nutzt man eben auch nicht das Potential der Kamera aus. Und wenn man das eh nicht macht/hinbekommt/braucht/haben möchte etc. ist es eben schlichtweg ebenfalls suboptimal - aber hey: jeder seinen eigenen Anspruch.

vg, Festan

 

[Gast_406740]

Ich will ja nicht meckern. Von der theoretischen bzw. technischen Seite mit Sensor, 24MP,12MP etc habe ich nicht viel Ahnung. Obwohl manches interessant ist und man immer was lernen kann.
Aber wie schon jemand gesagt hat, habe ich bis jetzt fast keine Äußerung oder Erfahrungen zu meiner Frage bekommen.
Kann mir niemand dazu etwas berichten?

Du hast sehr wohl schon einige Antworten dazu bekommen - und vor allem auch, was Du zu der Beantwortung Deiner Fragen selber erstmal tun musst.

Dass Du mit der D7100 mit dem Sigma prinzipiell gute Bilder erzeugen kannst, kannst Du beispielsweise hier selber sehen:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=606140&page=36
(unten)

Und auch hier taucht das Sigma ab und an auf:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1235914

Und selbst schlechtere Gläser als das 17-70 zeigen hier eine bessere Qualität als Dein Beispielbild.

Was also möchtest Du denn noch wissen, was hier und in dem anderen Thread noch nicht steht?

An irgendeiner generellen Schwäche vom Sigma 17-70 2.8-4.0 an der D7100 liegt Dein Problem auf jeden Fall mit Sicherheit nicht.

vg. Festan

 

[Redneck70]

Meins kommt mir besser vor als an der d90, muss kaum noch nachschärfen in Ligjtroom.
Habe meins aber trotzdem mal zur Justage gschickt. Dort wurde es dann auf meine Kamera justiert und nun ist es sogar offen gut zu gebrauchen. Nur Bildzoom läuft immernoch haklig aber sonst alles gut..

 

[Gast_194966]

- es gibt ein theoretisches Maximum an Auflösung -

Und wo ist das? Pixel immer abwechselnd schwatz und weiß? Dann sag mal, wie man das auf optischem Weg "theoretisch" erreichen kann.

Spätestens, wenn ich in einer 100% Ansicht schon per Augenschein keinen Vorteil mehr sehen kann (was ich übrigens bei der D700 noch nicht wirklich erkennen kann, wenn die sonstigen Parameter wie Optik, Verwacklungsfreiheit etc. stimmen), ist eine Erhöhung der Pixelzahl kontraproduktiv.

Für eine Erhöhung der Auflösung ist die Erhöhung der Pixelzahl nie kontraproduktiv. Schlimmstenfalls ist nur der Auflösungszuwachs so klein, dass er Kompromisse, die man anderswo eingehen muss, nicht wert ist.

Kann man doch beispielsweise nachlesen bei der D600 zu D800:

Was machen die da? Messungen an JPGs in 100%?

Die D600 schlägt die D800 durchgehend bei Rauschen, Texturverlust und Dynamik. Nur eben bei der Auflösung nicht.

Die Frage war nicht ob, sondern wieviel. Und nicht vergessen: Der D600-Sensor ist neuer als der der D800.

Wobei ich nicht nachvollziehen kann, wieso ich das bei der 100% Ansicht nicht sehen/beurteilen können sollte.

Dann sag doch mal bitte, wie Du ein leicht unscharfes Detail in der 100%-Ansicht von 24MP beurteilst, wenn eben dieses Detail in 12MP gar nicht aufgelöst wurde.



Gruß, Matthias