Canon vs Nikon

[Kry27]

Ich lese deine Beiträge gerne, Dottore, morgens im Zug. Sie sind so wunderbar erheiternd, sobald sie ins Technische abschweifen. Ob bewusst provokant, oder auch nur sorgenfrei und ahnungslos, das lässt sich nicht immer mit letzer Sicherheit sagen, aber was soll's. (soll's? ) Herrlich zu lesen, sowas:

Äh, wissen tu ich da konkret nichts, aber so rein aus theoretisch - technischem Überlegungen heraus...

Passt wunderbar:

Bildrate? Spiegelschlag? Phasen-AF?
Gruß, Matthias

Hä ? Und wieso hat eine Spiegelreflexkamera für dich jetzt plötzlich keinen Phasen-AF mehr ? Das ergibt keinen Sinn.
...
Ich mag ja SLTs falsch verstanden haben, aber die sollten eigentlich für einen Phasen-AF immer noch einen Spiegel benötigen. Außerdem tritt das Problem doch eigentlich nur bei langsamen Verschlußzeiten und Makro auf. Da braucht man sowieso Stativ und keinen superschnellen AF, kann also im Lifeview arbeiten.

In der Tat - falsch verstanden. Klar benötigt auch eine SLT für den Phasen-AF den Spiegel. Da dieser aber teildurchlässig ist, funktioniert der Phasen-AF auch während gerade ein Bild aufgezeichnet wird. Das heisst:
-Bessere Phasen-AF-Nachführung bei hohen Bildraten - der AF wird nicht blind zwischenzeitlich.
-Phasen-AF bei Video!
Wenn man mal überlegt, wo man hin kommen könnte, wenn bei Video Kontrast- und Phasen-AF kombiniert werden könnte... Interessant, nicht?

Fehlenden Spiegelschlag wird niemand ablehnen mit den Worten "der hat mich nie gestört". Wäre er weg, wäre dies immer eine Verbesserung, oder eine Irrelevanz, nie aber eine Verschlechterung. Richtig erkannt.


Von der Funktionsweise eines Stabilisators hast du dann - sorry - schlicht keine Ahnung:

Denn der IS im Body heißt ja, das der Sensor eigentlich den nominellen Bildkreis verläßt. Eigentlich ist da gar keine Garantie, das da dann überhaupt noch Licht hinfällt. Oft wird da eine Vignettierung stattfinden, obendrein eine nichtlineare.

Dann kommt obendrein noch je nach Objektiv hinzu, das die Abbildung nicht 100% perfekt ist, d.h. wenn man den Sensor bewegt, passen die Pixel nicht mehr aufeinander.

Während man all das einbeziehen und im Prinzip "perfekt" ausgleichen kann, wenn der IS optisch gelöst wird. Okay, rein theoretisch.

Außerdem kann man die mögliche Auslenkung im Objektiv natürlich viel genauer kontrollieren und also wahrscheinlich stärkere IS bauen. Das Nikon etwa jetzt mit dem neuen 70-200mm f/4 die dritte Generation ihres IS angekündigt hat, ist ein Hinweis hierauf.

Der Vorteil von Body-IS ist aber auch offensichtlich: man hat es mit JEDEM Objektiv. Genau deshalb ist ein Body-IS eine geniale Sache und es ist schade, das Canon und Nikon sich für dieses Feature nicht zu interessieren scheinen.

Der Sensor verlässt den Bildkreis? Hä wie bitte? Die Vibration, wenn du die Kamera mit Anlauf auf den Asphalt knallst (damit der Sensor den Bildkreis verlässt), gleicht kein Stabi im Objektiv aus. Mit Sicherheit nicht.

Aber auch sonst ist so ziemlich jeder angeführte Punkt äusserst fragwürdig.

 

[tumleh]

Das ist mittlerweile ein Kontra-Argument gegen Canon (und auch Nikon) da Sony den Stabilisator in den Body einbaut.
Eigentlich ist es sogar ein Ausschlusskriterium. Wenn ich das vorher gewusst hätte wären ich bei Sony gelandet.

Sehe ich nicht so, bei meiner Olympus PEN ist der Gehäusestabilisator bei weitem nicht auf dem Niveau von Canon oder Nikon. Zudem ist das Sucherbild (Monitor) nicht stabilisiert.
Beim Stabilisator im Objektiv profitiert auch der AF, findet leichter sein Ziel.
Das einzige was für den Gehäusestabilisator spricht, jedes Objektiv ist stabilisiert.

 

[Lofote]

Das weiß ich leider nicht. Wenn ich allerdings bedenke wie viele Objektive gar nicht stabilisiert sind (und was der Stabi in anderen Fällen an Aufpreis kostet) wäre ich bereit das herauszufinden.

Laut c't Digitale Fotografie-Test, ist der Body-IS in den meisten Fällen dem Objektiv-IS voraus.

 

[Gast_194966]

Dann kommt obendrein noch je nach Objektiv hinzu, das die Abbildung nicht 100% perfekt ist, d.h. wenn man den Sensor bewegt, passen die Pixel nicht mehr aufeinander.

Das war die beste Passage. Was hab ich gelacht!

Was für meine Hobbyanwendungen Quark ist oder nicht kann ich durchaus selber entscheiden.

Das kannst Du gern entscheiden, aber nur für Dich! Für viele andere Hobbyfotografen gelten Deine Überlegungen eben nicht. Die fotografieren fröhlich mit ihren Sonys und Pentaxen, freuen sich über das, was sie haben und auf das, was sie sich vielleicht kaufen werden und kämen gar nicht auf die Idee, etwas zu "benötigen" was es für sie gar nicht gibt. Das schont Nerven und Geldbeutel und macht trotzdem, oder gerade, Spaß.



Gruß, Matthias

 

[Lofote]

Hä ? Und wieso hat eine Spiegelreflexkamera für dich jetzt plötzlich keinen Phasen-AF mehr ? Das ergibt keinen Sinn.

Sie hat bei LiveView und Video, sowie während der Spiegelklappphase bei Seienbildern keinen Phasen-AF.

Ich mag ja SLTs falsch verstanden haben, aber die sollten eigentlich für einen Phasen-AF immer noch einen Spiegel benötigen. Außerdem tritt das Problem doch eigentlich nur bei langsamen Verschlußzeiten und Makro auf. Da braucht man sowieso Stativ und keinen superschnellen AF, kann also im Lifeview arbeiten.

Ja, sie verwenden nen Spiegel, der aber nicht wegklappt.

Nein, hast du definitiv nicht. Du hast bloss rumgejammert, das C+N ja so langweilig und konservativ sind.

Ok, dann bist du wohl blind. Deswegen hier nochmal in fett mein Zitat, in der Hoffnung, dass du es dieses Mal nicht übersiehst ... "Kameras bleiben mechanisch zu laut (bei klassischen Konzerten und Wildlife keine gute Sache), der Video- und LiveView-AF bleibt nur ein Provisorium und Stabilisierung in Festbrennweiten eine Ausnahme."

Weitere Vorteile:
- Du siehst im Sucher das gemachte Bild, kannst also sofort beurteilen, ob Blitz etc. alles stimmt und kannst so gerade bei Portraitshootings besser arbeiten, weil du nicht das Auge von der Kamera nehmen musst. Du merkst "on-the-fly" wenn z.B. ein Blitz nicht ausgelöst hat o.ä. Bei ner DSLR siehste das nicht, weil dein Auge am Sucher ist, beim Auslösen ne Schwarzphase war, sprich: den Augenblick selbst bekommst du während dein Auge am Sucher ist nie mit. Du bist also nicht "live". Model hat mit den Augen gezwinkert? Siehste erst hinterher beim Bildreview.

- Bildwiedergabe durch den Sucher. In der Sonne definitiv besser zur Beurteilung (bei C+N brauchste dafür ein extra Teil um das Display rum). Zumal kein Außen-Display bisher an die OLED-Sucher von der Auflösung, Farbwiedergabe udn Dynamik rankommt.

- Belichtungsprüfung/Weißableich live sehbar (ist aber abschaltbar für z.B. Studios).

- EVF-Bild spiegelt die Dynamik des Sensors wieder, nicht der deutlich höheren Dynamik deines Auges und optischen Suchers. Vorschau daher deutlich realistischer am Endprodukt (dem Foto) als ein OVF.

- Histogramm/Menüs/... einblendbar.

- Wesentlich kleinere Auslösegeschwindigkeit.

- Wie schon genannt Phasen-AF bei Video und LiveView.

- Wie schon gesagt deutlich leiser (Konzerte, Wildlife).

- Keine Spiegelvorauslösung zum Verhindern von Ruckeln bei Langzeitbelichtung mehr notwendig. Spart auch wieder Zeit. Da der erste Vorhang bei den meisten SLTs elektronisch machbar ist, gibts sogar gar kein Ruckeln bis zum zweiten Vorhang beim Verwenden von Fernauslösern.

- ...

...ob DU das alles brauchst, steht auf nem anderen Blatt wie gesagt. Es aber generell nicht als Fortschritt zu bezeichnen, ist einfach nur arroganter Blödsinn.

 

[Lofote]

Mir reicht der Ruckelsucker bei Serienaufnahmen, um die aktuellenn SLTs für mich unbrauchbar zu machen. Ich bekomme halt auch bei Serienaufnahmen gerne mit, was mit meinem Miotiv passiert. Wo Sony dort (immer auf mich oder allgemeiner, um wenigstens ansatzweise beim Ausgangsposting zu bleiben, beim Einsatz im Sportbereich) technologisch auf der Höhe der Zeit ist wüsste ich nicht.

Weil du was ganz falsch siehst dabei, bzw. einfach es noch nie probiert hast . Was siehst du denn bei ner DSLR während dem Anfertigen von Serienbildern? Du siehst den Moment davor und den Moment danach (bzw. zwischen zwei Bildern). Du siehst NIEMALS im Sucher das gemachte Bild, also der Moment, an dem das Bild aufgenommen wurde.
Bei SLTs im Serienbildmodus siehst du in höchster Geschwindigkeit das jeweilig zuletzt gemachte Bild wie eine Daumenkinoshow. Du kannst also einiges "on-the-fly" beurteilen: a) ist der Moment gut gewählt (Gesichtsausdruck, Haltung der Sportler, ...), b) war der Ausschnitt gut oder biste völlig daneben und musst nachzeihen (das geht bei DSLR auch gut), c) hat der Blitz noch genug Kraft beim x-ten Serienbild (falls verwendet) oder schwächelt er schon? d) Ist die Belichtung allgemein völlig daneben? ...
Du bist also wesentlich näher an der Endfoto-Realität dran als beim OVF, der während der kompletten schwarzphase (also auch die Zeit wo der Spiegel sich bewegt, was ja vor/nach dem Belichten auch noch mal Zeit kostet. Ich sehe also "live" schon genug um zu wissen, "ok da war jetzt der Hammer schon dabei", oder "mmh, da musst noch bissl weitermachen" ... Das weiß ich bei ner DSLR erst beim Review in Pausen oder actionarmen Spielphasen.

Wo ist denn bei Pentax ein 135/2 (als Ersatz für mein 200/2 an Kleinbild, obwohl ich gerade dies auch am Crop nutze, um das schlechtere HighISO-Verhalten zu kompensieren). Oder ein 70-200/2.8 für die Crop-Kamera? Oder ein 300/2.8 (wieder an Crop)? Oder allgemeiner eine Kamera mit dem HighISO-Verhalten einer D700 (um nicht gleich die D4 zu nennen)? Alles Dinge, die ich ca. jedes dritte Wochenende konkret und ausführlich nutze und benötige, um den Spaß an meinem Hobby nicht zu verlieren.

Pentax hat keinen Vollformat-Bereich, da hast du recht. Dafür aber einen Mittelformatbereich, also überspringen sie das .
Bei Sport und dem dortnotwendigen lichtstarken Tele halte ich Pentax tatsächlich für die falsche Marke.
Bei Portrait, Events, Städtefotografie, etc. dagegen spielt Pentax sehr wohl mit.

 

[Kry27]

...passen die Pixel nicht mehr aufeinander.

Das war die beste Passage. Was hab ich gelacht!

Ja, wie gesagt - so herrrlich. Zum Glück habe ich fast den ganzen Wagen für mich allein. Auch jetzt schüttelt's mich wieder - zu geil... wuaaaahaaaaaaa....

 

[Gast_308519]

Das ist allerdings ziemlich Genial... ist der Body-IS dann genauso effektiv wie der IS im Objektiv?

Die jüngste Darstellung in der c't Digitale Fotografie ist dazu ziemlich hilfreich.

Wenn es um eine pauschal verkürzte Aussage geht, dann würde ich sagen, die Systeme unterscheiden sich in ihrer Effizienz nicht spürbar.

Es gibt noch folgende Aspekte zu beachten:
Es werden durch die Systeme unterschiedliche Freiheitsgrade stabilisiert. So stabilisiert Pentax auch gegen Drehung um die optische Achse, Sony nicht - daher funktioniert damit auch eine automatische Horizontkorrektur basierend auf der eingebauten Wasserwaage. Olympus ist da anscheinend sogar noch besser.

Der bedeutendeste Vorteil neben der Kostenerparnis ist für mich aus Sicht AL Fotografie die Möglichkeit, dass mein 24/1,4 und 50/1,2 und 85/1.4 eben auch stabilisiert sind und ich bei wenig Licht und unbewegten Motiven so 3 ISO Stufen runter gehen kann. Wenn Du an einer KB äquivalente Tiefenschärfen willst, ist der manchmal vorhandene Rauschvorteil damit alleine schon egalisiert (man muss halt mehr abblenden) und wenn man dann noch 3 Stufen höhere ISO braucht, kann es sogar schlechter werden, als am Crop.

So gibt es für jeden Topf einen Deckel.

 

[MasterOfPuppets]

Das einzige was für den Gehäusestabilisator spricht, jedes Objektiv ist stabilisiert.

Ja, aber dieses Argument zieht aus 2 Gründen:
1. Ich kenne für Nikon keine Festbrennweite unter 85mm die stabilisiert ist. Das würde sich ändern und mein 60mm Tamron wäre stabilisiert
2. Es gibt Hersteller die für die gleiche Brennweite 2 Objektive anbieten, eines mit Stabi und eines ohne. Das ohne hat in ein paar Fällen optisch die Nase vorn und ist in allen fällen günstiger.

Außerdem tritt das Problem doch eigentlich nur bei langsamen Verschlußzeiten und Makro auf. Da braucht man sowieso Stativ und keinen superschnellen AF, kann also im Lifeview arbeiten.

Die Existenz einer Spiegelvorauslösung führt dieses Argument ad absurdum
Bei C+N scheint also auf Bedarf an der Lösung diese Problemes zu bestehen.

Denn der IS im Body heißt ja, das der Sensor eigentlich den nominellen Bildkreis verläßt.

Ich denke nicht das sich der Sensor so stark bewegt. Abgesehen davon gibt es sogar Leute die DX Linsen an FX Kameras benutzen
Es wären also (falls überhaupt) nur ganz bestimmte Objektive davon betroffen.

 

[Lofote]

Ich denke nicht das sich der Sensor so stark bewegt. Abgesehen davon gibt es sogar Leute die DX Linsen an FX Kameras benutzen
Es wären also (falls überhaupt) nur ganz bestimmte Objektive davon betroffen.

Das Objektiv ist groß genug, dass es nicht da rausfährt. Andersrum gesagt: das Ding funktioniert sowieso nur auf minimale Verwackelungen. Aber das ist beim Objektiv-IS nicht anders: auch hier gibt es sehr kleine physkalische Grenzen im mm-Bereich, auf die das Ding wirkt. Sonst wäre das Objektiv DEUTLICH größer ...

 

[Gast_194966]

Das Objektiv ist groß genug, dass es nicht da rausfährt. Andersrum gesagt: das Ding funktioniert sowieso nur auf minimale Verwackelungen. Aber das ist beim Objektiv-IS nicht anders: auch hier gibt es sehr kleine physkalische Grenzen im mm-Bereich, auf die das Ding wirkt. Sonst wäre das Objektiv DEUTLICH größer ...

Da wäre ich mir in beiden Fällen nicht so sicher. Ich habe mal irgendwo ein Filmchen eines zappelnden Sensors gesehen, und der bewegte sich auf etwa der doppelten eigenen Fläche. Allerdings war das wohl eher ein extremes Beispiel. Andererseits kann man mit kleinen Auslenkungen des IS/VR/VC/OS-Element, wenn es an der richtigen Stelle sitzt (und das wird es ja wohl), große Auslenkungen des Bilds erzeugen. Das Objektiv muss dafür nicht zwangsläufig dick und klobig sein.



Gruß, Matthias

 

[Kry27]

Das muss ein deutlich übertriebenes Demofilmchen gewesen sein. Jedenfalls für eine Fotokamera.

Oder es war ein Zielfernrohrstabi eines Kampfpanzers in voller Geländefahrt.

 

[parricida]

um himmels willen was hab ich hier ausgelöst

 

[MasterOfPuppets]

Der Mod wusste schon warum er das Thema den anderen Mods nicht zumuten wollte
Dabe ist der Thread noch relativ harmlos.

 

[Kry27]

Nicht nur harmlos - geradezu gesittet. Es wird schön anständig diskutiert, und kaum pauschalisiert.

 

[Mr-Marks]

um himmels willen was hab ich hier ausgelöst

Eine kurze Recherche hätte das vorhergesagt

 

[wpau]

Wenn man mal überlegt, wo man hin kommen könnte, wenn bei Video Kontrast- und Phasen-AF kombiniert werden könnte... Interessant, nicht?

Da finde ich die Kombination von normalem Phasen-AF und Sensor Phasen-AF wie es bei der Sony A99 realisiert wurde weitaus besser.

Mit der AF-Range Begrenzung eine feine Sache.

Nachteil hierbei ist nur, das dies bisher nur von einigen wenigen Objektiven unterstützt wird. Ein Update im Frühjahr erhöht zwar die Anzahl, wird dies aber niemals bei allen alten Objektiven ermöglichen. Sigma und Tamron Objektive werden hiervon wohl niemals profitieren.

Gerade das Sony SAL 100M28 wird von diesem Update profitieren. Makro mit voller AF-D Range Unterstützung ist bei fliegenden Insekten eine große Hilfe.

Selbst die AF-Range Begrenzung wird mit diesen Objektiven kaum möglich sein, da deren Chip dem Modul falsche Objektivdaten vorgaukelt.

Diese Lösung von Sony finde ich vorteilhafter für den Verbraucher, da hier zumindest einige der älteren Objektive unterstützt werden.

Wie es auch anders geht, zeigt Canon mit der 650D, für die die neuen STM-Objektive eingeführt wurden. Selbst mit diesen mit linear Motoren ausgestatteten Objektiven ist kein schneller Autofokus im LiveView möglich.

Hier zeigt die SLT Technik von Sony den großen Vorsprung im LiveView Autofokus sehr deutlich.

 

[Kry27]

Aber genau darum ging es mir ja - AF unter Nutzung des Spiegels (traditioneller PhasenAF) in Kombination mit anderen Verfahren (auch auf dem Sensor). Ob nun Kontrast, oder Sensor-PhasenAF... egal.

 

[chmee]

Wenn man mal überlegt, wo man hin kommen könnte, wenn bei Video Kontrast- und Phasen-AF kombiniert werden könnte... Interessant, nicht?

Die Aussage find ich auch so interessant, [ironie] dass ich mich weiterhin frage, was daran soo interessant sein soll. Jahrzehnte von Homevideos beweisen, dass Autofokus bei Video einfach nur für Homevideo taugt. Selektive Schärfenachführung ist menschgemacht, weil bewusst - wenn alles scharf ist, braucht man eh keinen AF. tsts..

mfg chmee

 

[Kry27]

Dann entschuldige ich mich nochmals für den einfach so schnell hingetippten Vergleich - à la Video und beide AF-Varianten.

Der Satzteil "interssant, nicht?" war seinerseits böse, sarkastisch, und auf eine Person gemünzt, die das System ganz grundsätzlich nicht begriffen hat.

Insofern kannst du dir die Ironie sparen.


Hingetippt als Reaktion auf das Unverständnis, wozu man denn einen feststehenden, teildurchlässigen Spiegel auch noch brauchen könnte, oder weshalb masi "Phasen-AF" als Vorteil für ein solches System hingeschrieben hat.

Bitte künftig, das Wort "Video" zu ignorieren - ich kenne mich damit eh nicht aus und filme nie mit meiner Kamera - kann sie ja auch gar nicht.


Und Bitte 2; den Thread lesen, den Ablauf verfolgen und verstehen und den Satz so lesen, wie er im Kontext gemeint ist. Bei Serienbildern habe ich Dank des teildurchlässigen Spiegels stets, pausenlos und ununterbrochen Phasen-AF nach der traditionellen Methode. Zusätzlich kann ich auf dem Sensor ein weiteres AF-System einbauen und auslesen - sei es Kontrast, sei es Phase, sei es x y z.

SO will ich verstanden werden.

So, und nun, was gelogen war: ein ganz ganz kleines bisschen kenne ich mich mit Filmen aus: Fokussiert wird manuell. Jedenfalls nicht mit den "gängigen" Systemen aus Kameras...