Canon und Crop - wohin geht der Weg: EF-M, RF-M oder ein Fall für den Friedhof?

[I_like_Canon]

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ich kann @waveland nur zustimmen. Er hat es völlig treffend auf den Punkt gebracht.

 

[chickenhead]

Eine Crop-Kamera für das existierende RF-Bajonett wäre für Canon nicht so viel billiger zu produzieren, nur weil der Sensor kleiner ist.

Das stimmt. Aber wer sagt denn das Canon nicht einfach die KB Kamera höher bepreisen kann als sie müssten? Dann wären die APS-C Kameras dennoch deutlich günstiger.

 

[waveland]

Das stimmt. Aber wer sagt denn das Canon nicht einfach die KB Kamera höher bepreisen kann als sie müssten? Dann wären die APS-C Kameras dennoch deutlich günstiger.

Das Umsatz- und Gewinnmaximierungsstreben von Canon sagt das

 

[paratrooper2]

Eine Crop-Kamera für das existierende RF-Bajonett wäre für Canon nicht so viel billiger zu produzieren, nur weil der Sensor kleiner ist. Aus Kundensicht macht es wenig Sinn eine RF-Kamera zu kaufen, die nur APS-C kann aber dann nur wenig billiger als das Vollformat-Pendant ist.

Naja etwas Unterschied bei den Kosten eines Sensors wird es sicherlich noch geben. Wobei sich der Preis einer z.B. R6 sicherlich auch nicht nur aus reinen Selbskosten ( Produktionskosten) +Händlermarge+MwSt. zusammen setzen wird. Davon abgesehen, das es die Endkunden, die mit zwei Kameras agieren, günstiger kommt. Wenn sie anstatt zwei R5 kaufen zu müssen, Eine R5 mit einer eventuellen R7 ergänzen können. Die Anschaffung einer zusätzlichen EF-M-Ausrüstung könnten sie sich so auch sparen.

 

[waveland]

Wenn die "R7" nur wenig günstiger als die R5 wäre, ergibt es aus Kundensicht keinen Sinn und wenn sie deutlich günstiger wäre, ergibt es aus Canonsicht keinen Sinn. Da sehe ich eben wenig Spielraum für eine Neuentwicklung, solange keine speziellen APS-C RF-Objektive mit entwickelt werden, was ich auch nicht sehe.

 

[paratrooper2]

Naja eine 7d MK II ist ja quasi auch die kleine Schwester der 1Dx, kostet aber nicht mal ein Drittel. Insofern sehe ich keinen Grund, weshalb eine R7 an die viertausend Euros kosten sollte. Nehmen wir mal an, eine R7 wäre preisgleich mit der R6. Würde die Preisdifferenz zu einer R5 immerhin noch über anderthalbtausend € betragen.Da würde sicherlich eine Reihe an Leuten überlegen, ob es als Zweitkamera nicht auch eine um 1500,00€ günstigere Kamera tut.

 

[JRabbit]

Eine Crop-Kamera für das existierende RF-Bajonett wäre für Canon nicht so viel billiger zu produzieren, nur weil der Sensor kleiner ist. Aus Kundensicht macht es wenig Sinn eine RF-Kamera zu kaufen, die nur APS-C kann aber dann nur wenig billiger als das Vollformat-Pendant ist.

Aber sie wären auch nicht teurer zu produzieren als vergleichbare EF-M Kameras.

Meiner Meinung nach käme also eine RF-Crop Kamera nur sinnvollerweise in Frage, wenn es auch für APS-C gerechnete RF-Objektive gäbe. Aber warum sollte jetzt Canon anfangen, für das für Vollformat optimierte RF-Bajonett APS-C Objektive zu entwickeln, wenn es schon das gut laufende EF-M als APS-C Lösung gibt?

Ich denke dass die Entwicklungskosten nicht so hoch sein werden. Sie müssen ja nur das Bajonett der EF-M Objektive ändern. Es gibt ja durchaus Gründe die dafür sprechen.
Günstige APS-C Modelle ermöglichen einen günstigen Einstieg ins System und haben höhere Absatztahlen.
Teure Kleinbildkameras sind aber margenträchtiger, erzielen also höhere Gewinne.
Bei den Objektiven ist es ähnlich. Teurere Kleinbildobjektive sind margenträchtiger.
APS-C und Kleinbild in einem System erleichtert den weg von günstig nach teuer für den Kunden.
Beides in einem System erlauben es eine Brücke aus hochpreisigen APS-C Modellen zu bauen ohne sich selbst gegenseitig zu kanibalisieren. Also Kameras mit denen man durchaus auch das ein oder andere große Objektiv verwenden will, die aber noch nicht so teuer sind wie ein R5 oder auch nur eine R6. Quasi ein Gegenstück zur RP, bei der an der Sensorgröße ein paar 100 € eingespart werden anstatt an der sonstigen Ausstattung. Zudem kann man bei einigen Objektivgattungen auch etwas sparen, wenn man es für ein anstatt für zwei Bajonette produziert. Teleobjektive oder Makroobjektive kann man ja durchaus auch an Crop und Kleinbild gut verwenden.

Wenn man den StatusQuo mit zwei Bajonetten beibehält hat das natürlich auch Vorteile, vorallem da das EF-M System mittlerweile doch auch eine gute Verbreitung erreicht hat.

 

[Mariosch]

Eine Crop-Kamera für das existierende RF-Bajonett wäre für Canon nicht so viel billiger zu produzieren, nur weil der Sensor kleiner ist.

Für die Produktionskosten mag das stimmen.

Technisch steckt in einem M Gehäuse aber jetzt auch nicht viel anderes als in einem R Gehäue. Von der Produktion her dürften die Hauptunterschiede der teurere Sensor (weil größer) sein sowie mehr Materialaufwand fürs Gehäuse (weil größer).
Gerade letzteres dürfte aber kaum massiv Auswirkungen auf den Preis haben, außerdem kann man auch eine RF kleiner bauen.

Oder anders gesagt: wenn Canon möchte, könnten sie problemlos eine RF Kamera mit APS-C entwickeln. Entweder einen APS-C Sensor in ein vorhandes Gehäuse (R5 / R6) setzen oder gleich ein neues Gehäuse entwickeln. Letzteres ist vielleicht teurer, aber auch nicht mehr als eine neue M Kamera zu entwickeln.

Aber warum sollte jetzt Canon anfangen, für das für Vollformat optimierte RF-Bajonett APS-C Objektive zu entwickeln, wenn es schon das gut laufende EF-M als APS-C Lösung gibt?

Möglicherweise u.a., weil Canon nächste Woche eine neue kompakte Cinema-Kamera vorstellen wird (vermutlich C70 genannt), die - wenn die Gerüchte halbwegs simmen - ein RF-Bajonett sowie einen Super35 Sensor haben wird (also APS-C). Das offizielle Promofoto zum Launch unterstützt dass, das - unscharf / verpixelte - Objektiv an der Kamera hat trotzdem noch erkennbar drei Ringe.

Jetzt kenn ich mich im Cinema-Bereich nicht so sehr aus, aber denke zumindest eine Weitwinkel-Option wird da auch benötigt.

Das könnte also auch schon ein Grund sein, entsprechendes Glas auf den Markt zu bringen.
Wobei hier natürlich fraglich wäre, welchen Preisrahmen solche Objektive hätten. Wenn man 6500€ für eine Cinema-Kamera hinlegt, gibt man sich dann wirklich mit dem 500€ f/4.5-f/6.3 Objektiv zufrieden?
Mit einem 2500€ teureren RF-S Standardzoom mit f/2 oder f/2.8 wiederum wird man eher nicht die meisten APS-C Fotokunden hinter dem Ofen hervorlocken können (vom wohl eher kleinen Kreis der "Crop = Brennweitenverlängerung für Tele" Nutzer abgesehen)

~ Mariosch

 

[waveland]

Naja eine 7d MK II ist ja quasi auch die kleine Schwester der 1Dx, kostet aber nicht mal ein Drittel. Insofern sehe ich keinen Grund, weshalb eine R7 an die viertausend Euros kosten sollte. Nehmen wir mal an, eine R7 wäre preisgleich mit der R6. Würde die Preisdifferenz zu einer R5 immerhin noch über anderthalbtausend € betragen.Da würde sicherlich eine Reihe an Leuten überlegen, ob es als Zweitkamera nicht auch eine um 1500,00€ günstigere Kamera tut.

Und warum gibt und gab es dann nicht schon längst einen Nachfolger der 7d Mark II?

Meiner Meinung bzw. Spekulation nach liegt das daran, dass Canon erkannt hat, dass mit Higher-End APS-C in dem äußerst schwierigen Fotomarkt kein Geld mehr zu verdienen ist, eben weil die Kunden meinen, es müsste deutlich günstiger als Vollformat sein.

 

[waveland]

Aber sie wären auch nicht teurer zu produzieren als vergleichbare EF-M Kameras.

Ja, aber warum was Neues entwickeln, wenn man was vergleichbares eh schon hat?

Ich denke dass die Entwicklungskosten nicht so hoch sein werden. Sie müssen ja nur das Bajonett der EF-M Objektive ändern. Es gibt ja durchaus Gründe die dafür sprechen.
Günstige APS-C Modelle ermöglichen einen günstigen Einstieg ins System und haben höhere Absatztahlen.
Teure Kleinbildkameras sind aber margenträchtiger, erzielen also höhere Gewinne.
Bei den Objektiven ist es ähnlich. Teurere Kleinbildobjektive sind margenträchtiger.
APS-C und Kleinbild in einem System erleichtert den weg von günstig nach teuer für den Kunden.
Beides in einem System erlauben es eine Brücke aus hochpreisigen APS-C Modellen zu bauen ohne sich selbst gegenseitig zu kanibalisieren. Also Kameras mit denen man durchaus auch das ein oder andere große Objektiv verwenden will, die aber noch nicht so teuer sind wie ein R5 oder auch nur eine R6. Quasi ein Gegenstück zur RP, bei der an der Sensorgröße ein paar 100 € eingespart werden anstatt an der sonstigen Ausstattung. Zudem kann man bei einigen Objektivgattungen auch etwas sparen, wenn man es für ein anstatt für zwei Bajonette produziert. Teleobjektive oder Makroobjektive kann man ja durchaus auch an Crop und Kleinbild gut verwenden.

Wenn man den StatusQuo mit zwei Bajonetten beibehält hat das natürlich auch Vorteile, vorallem da das EF-M System mittlerweile doch auch eine gute Verbreitung erreicht hat.

Ich kann deiner Argumentation schon folgen, würde aber den "Aufstiegsaspekt" nicht überbewerten, das war vielleicht vor 15 Jahren mit EF/EF-S so. Canon ist mit der bewussten Inkompabilität von R und M einen anderen Weg gegangen und ich persönlich finde zwei für den jeweiligen Zweck optimierte Systeme besser und sinnvoller.

 

[waveland]

Für die Produktionskosten mag das stimmen.

Technisch steckt in einem M Gehäuse aber jetzt auch nicht viel anderes als in einem R Gehäue. Von der Produktion her dürften die Hauptunterschiede der teurere Sensor (weil größer) sein sowie mehr Materialaufwand fürs Gehäuse (weil größer).
Gerade letzteres dürfte aber kaum massiv Auswirkungen auf den Preis haben, außerdem kann man auch eine RF kleiner bauen.

Oder anders gesagt: wenn Canon möchte, könnten sie problemlos eine RF Kamera mit APS-C entwickeln. Entweder einen APS-C Sensor in ein vorhandes Gehäuse (R5 / R6) setzen oder gleich ein neues Gehäuse entwickeln. Letzteres ist vielleicht teurer, aber auch nicht mehr als eine neue M Kamera zu entwickeln.

Ich glaube schon, dass M für Canon insgesamt kostengünstiger als R ist.
Technisch könnten sie sicherlich problemlos eine RF Kamera mit APS-C entwickeln, aber wie vorher geschrieben, warum sollten sie es wollen?

 

[paratrooper2]

Warum sollten sie M aufwerten wollen ? Die Mehrheit der Kunden wird sich eine der günstigen Ms mit Kit oder im Doppelzoomkit kaufen, und gut ist es. Ich denke, EF-M wird weiter ohne großes Engagement mitlaufen, so lange Umsatz und Gewinn zufriedenstellend sind, und sobald der nicht mehr passt, ist Schicht im Schacht.

 

[teebaum]

Ich glaube schon, dass M für Canon insgesamt kostengünstiger als R ist.
Technisch könnten sie sicherlich problemlos eine RF Kamera mit APS-C entwickeln, aber wie vorher geschrieben, warum sollten sie es wollen?

sie würden damit vorallem ein grosses chaos anrichten - ich kenne menschen, die sich allen ernstes "fotografen" nennen und nicht wissen, ob ihre kamera crop oder fullframe ist.
wie sollen da die vielen technisch nicht so interessierten (die btw manchmal deutlich bessere fotos schiessen als viele "besserwisser") sich sicher sein, wann welches objektiv passt oder ob sie mit einem auf crop gerechneten an einer RF auflösung verlieren usw.

RF ff und crop plus M - was für ein casino für einen laien.
an RF passen alle RF und an M alle M - das ist überschaubar.

eine RF mit FF in der grösse der sony a7c und kompakte ff-dunkelmören, das kann ich mir gut vorstellen - sie bauen ja schon solche objektive (das neue 24-105, 600, 800).
vielleicht gibts auch bald mal ein pancake a la ef 40/2.8, da hätten wohl viele freude daran.

aber wer weiss, was in canons köpfen wohl so rumschwirrt.

 

[JRabbit]

Ja, aber warum was Neues entwickeln, wenn man was vergleichbares eh schon hat?

Weil es kaum einen Unterschied macht ob sie eine APS-C Kamera nun mit RF-Bajonett oder mit EF-M entwickeln. Oder soll Canon garkeine APS-C Kamera mehr entwickeln?

Ich kann deiner Argumentation schon folgen, würde aber den "Aufstiegsaspekt" nicht überbewerten, das war vielleicht vor 15 Jahren mit EF/EF-S so. Canon ist mit der bewussten Inkompabilität von R und M einen anderen Weg gegangen und ich persönlich finde zwei für den jeweiligen Zweck optimierte Systeme besser und sinnvoller.

Vor 15 Jahren hat Canon gerade erstmal ihre erste Kleinbild DSLR für die Masse, die 5D, auf den Markt gebracht. Davor wurde die Masse nur mit APS-C bedient. Selbst damals war Kleinbild noch verhältnismäßig teuer und wegen hoher Herstellungskosten die Margen trotzdem geringer. Für die Masse war Kleinbild lange immer noch zu teuer und der Abstand groß. Erst mit den immer günstiger werdenen Sensoren und den günstiger werdenen Kleinbildkameras, im Verhältnis zur Kaufkraft, wurde der "Aufstiegsaspekt" für die Masse erst relevant. Und gerade jetzt mit der Umstellung auf spiegellos, wodurch die Herstellungskosten im Vergleich zu DSLR nochmals gesenkt werden können wird dieser Aspekt auch für die Hersteller richtig interessant.

Die inkompatibilität zwischen R und M war ja nicht seitens Canon beabsichtigt sondern ist der fehlenden Weitsicht bei der Einführung von EF-M geschuldet. Damals waren die Vorteile von Spiegellos hauptsächlich die Kompaktheit und der Platzhirsch bei Spiegellos war MFT. Daneben gab es Sony und Samsung mit APS-C, Nikon mit 1 und Pentax mit noch kleineren Sensoren. Man wollte also eine kompakte Alternative und dachte garnicht an Kleinbild. Hatte die Konkurenz ja auch nicht und größer als MFT ist man ja schon mit APS-C. Sony hat dann sein Bajonett auch für Kleinbild genutzt und damit zunehmend Erfolg, während die Verkaufszahlen vor allem bei DSLR (noch mehr bei Kompaktkameras, die lassen wir hier mal aussen vor) zurückgingen. Nun hätte man natürlich die Möglichkeit gehabt EF-M für Kleinbild zu nutzen. Vermutlich wusste man aber was Nikon plant (Z) und wollte sich durch das größere Bajonett etwas mehr Freiheiten offen lassen.

 

[Mariosch]

Ich glaube schon, dass M für Canon insgesamt kostengünstiger als R ist.

Ich weiß nicht... ich meine, die Elektronik ist bei beiden mehr oder weniger das gleiche. Bleibt der höhere Materialbedarf fürs Gehäuse, das man aber auch durchaus verkleinern könnte (je nach Modell).
Wieso sollte eine M kostengünstiger zu produzieren sein als eine APS-C R?

Natürlich wird eine M100 günstiger zu produzieren sein als eine R5, aber das sind ja auch zwei völlig verschiedene Kameras mit extrem unterschiedlicher Ausstattung.

Technisch könnten sie sicherlich problemlos eine RF Kamera mit APS-C entwickeln, aber wie vorher geschrieben, warum sollten sie es wollen?

Tja, das ist die Frage.
Ich persönlich hoffe ja noch auf eine RF-fähige M50 - wobei mir persönlich APS-C hierbei egal wäre, ich suche nur eine günstige, möglichst kompakte Kamera mit RF-Bajonett (und mechanischem ersten Verschlussvorhang) die als Backup noch in den Rucksack passt ohne viel Platz wegzunehmen. Wenn sich der Preis nicht ändern, darf die auch KB sein

Als jemand der mit APS-C anfangen hat und später nach KB gewechselt hat hätte ich gewisse Bauschmerzen, einem Einsteiger heute Canon M zu empfehlen, weil eben kein halbwegs sanfter Wechsel zu KB mehr möglich ist, da EF-M und RF zueinander inkompatibel sind.
Die Zahl der Kunden, die von APS-C nach KB wechseln, ist aber vermutlich auch nicht sooo groß. Die meisten bleiben vermutlich bei APS-C und ein, zwei Objektiven.
Es sind aber wohl meist die Foto-Enthusiasten, die solche "Austiege" machen, und gerade die sind meist auch gerne bereit, den einen oder anderen Euro mehr springen zu lassen - also wiederum vermutlich eine der Zielgruppe, die Canon gerne als Kunden haben möchte.

Dann wären da noch die Kunden, denen M einfach zu klein ist - Leute, die heute eine 90D oder so nutzen. So bin ich zu KB gekommen - wollte weg von DSLR und hin zu DSLM, und die einzig verfügbare brauchbare Kamera von Canon war die R.

Eine M habe ich auch, evtl kommt irgendwann sogar mal ein Upgrade für die ins Haus - aber das ist halt mein "Ultrakompakt-Besteck" für den (nicht-Foto-)Urlaub.

~ Mariosch

 

[Mariosch]

sie würden damit vorallem ein grosses chaos anrichten [...]
RF ff und crop plus M - was für ein casino für einen laien.

Das wäre auch eigentlich auch kein größeres Casino als bei EF und EF-S. Und da hört man ja auch nicht von Massen enttäuschter KB-Fotografen, die traurig durch die Straßen ziehen weil ihr neugekauftes EF-S nicht an die 5D IV passt..

Und bei Nikon gab und gibt es KB und APS-C Objektive mit dem gleichen Mount - seit Jahren. Und auch da hört man nichts von aufgebrachten Massen, die sich von Nikon verkohlt fühlen.
Deren F-Objektive für KB und Crop passen ja beide an alle Kameras, für Crop gerechnete Objektive sind dabei durch ein DX im Namen gekennzeichnet.
Beim Z-Mount setzt man das jetzt genauso fort.

Und ich würde mal sagen, der typische Nikon-Kunde dürfte nicht intelligenter sein als der Canon-Kunde - wenn die das hinbekommen, dann schaffen wir das auch
(und es spricht ja eigentlich auch nichts dagegen, RF APS-C Objektive weiterhin RF-S zu nennen, selbst wenn sie mechanisch das gleiche Bajonett wie ihre KB Kollegen haben)

Der einzige Unterschied zu Canon ist: Nikon überlässt einem die Wahl, die KB Kamera mit DX Glas auf Crop zu schalten oder nicht (jedenfalls bei den DSLRs), während Canon das erzwingt.

~ Mariosch

 

[chickenhead]

Das Umsatz- und Gewinnmaximierungsstreben von Canon sagt das

Deswegen verkaufen sie ja auch die KB Kamera deutlich teurer als sie eigentlich müssten.

Schau mal bei Nikon. Die Z7 ist deutlich teurer als die Z6. Beide Kameras sind bis auf die MP des Sensors identisch. Die Herstellungskosten des Sensors unterscheiden sich sicher nicht so deutlich wie die UVP der Kameras. Und eine Z50 ist eben nochmal günstiger gegenüber der KB Kamera.

 

[JRabbit]

...
RF ff und crop plus M - was für ein casino für einen laien.
an RF passen alle RF und an M alle M - das ist überschaubar.

....

Das ist ein eher schwaches Argument.
Zum einen ging das für Canon bei DSLR über Jahre gut, obwohl das mit EF und EF-S noch verwirrender ist (in die eine Richtung passts, in die andere passts nicht). Zum anderen können zwei, bzw. mit EF und EF-S vier, unterschiedliche Systeme des gleichen Herstellers noch verwirrender sein als ein System. Wie oft haben die Händler wohl auf die Frage für welches System das Objektiv denn sein soll, denn die schlichte Antwort "Canon" gehört?

Das Ziel wäre ja RF für alles und EF/-S/-M auslaufen zu lassen. Der unbedarfte Leie kann dann einfach sein Objektiv auf die Kamera montieren und fotografieren. Die Kamera erkennt dann schon ob es Kleinbild gerechnet ist oder ob es für ein APS-C Objektiv in den Cropmodus schalten muss.

 

[waveland]

Deswegen verkaufen sie ja auch die KB Kamera deutlich teurer als sie eigentlich müssten.

Und warum sollten sie dies bei APS-C nicht machen, sonst würde ja kaum jemand mehr die „überteuerten“ KB Kameras kaufen?

 

[chickenhead]

Und warum sollten sie dies bei APS-C nicht machen, sonst würde ja kaum jemand mehr die „überteuerten“ KB Kameras kaufen?

Welche Kamera kaufst du denn wenn sie gleichteuer sind? KB oder APS-C?