Canon und Crop - wohin geht der Weg: EF-M, RF-M oder ein Fall für den Friedhof?

[tompaba]

Ich bin es leid, dass hier bestimmte User immer wieder die Spekulationsthreads zu bestimmten EF-M-Produkten mit dieser Fragestellung zu übernehmen versuchen. Deshalb diesen Thread, in dem es um nichts anderes geht.

 

[tompaba]

Für den Anfang ein paar Posts aus einem Nachbarthread

Warum sollte Canon gegen eine X-T4 oder gegen eine Sony mit M antreten wollen? Das erledigt eine verbesserte RP II und die Ur RP wird dann wie die Ur A7 deutlich unter 1000€ verscherbelt und zieht mit dem VF Bonus. Der Markt da draußen funktioniert doch völlig anders, als das hier im Forum immer geglaubt oder prognostiziert wird. Die 1 Zöller werden wegfallen und dann bleibt M für unten. Nächstes Jahr kommen die optischen Periskopzooms in SP, dann ist der Kompaktmarkt eh komplett tot.
Das eine M6II gekommen und von der UVP komplett eingebrochen ist in Affengeschwindigkeit, zeigt doch das da nix geht. Also warum kostbare Ressourcen und Zeit verschwenden für eine M5II für ca 1500€? Wieviele selbst Foristen würden die kaufen? Genau, weil die ganzen geilen Sachen die sich Foristen und Enthusiasten wünschen dann weder von Ihnen, noch von anderen gekauft werden. Oly hat das seit FT probiert, die Top Pros wurden bejubelt, aber nicht gekauft. Canon war noch nie so dämlich und wird es auch in Zukunft nicht sein, da gibt es eher eine leicht verbesserte M50II deren Preis mal nicht steigt und wird wieder gekauft.
Fuji liegt mit seiner neuen Einsteiger auch viel zu hoch. Und irgendwann werden die Dinger dann verscherbelt. Eine M5 liegt doch trotz des Preisverfalls auch wie Blei.

 

[tompaba]

2.

Wer mit einer 80D, 90D oder 7D unterwegs ist, wird kaum auf eine Einsteiger FF wie die RP umsteigen. Da EF-S nicht weiter entwickelt wird, muss da ein Angebot im M-System kommen.
....

 

[Polyphemos]

Die Preiseinbrüche in kurzer Zeit sind in dem insgesamt implodierenden Fotomarkt normal.

M6 hat in 8 Monaten -19%
A6600 hat in 8 Monaten -19%
Z50 hat in 8 Monaten -31%

Und im FF Sektor sieht es keinen Deut besser aus.

Z6 hat in 8 Monaten -23%

Vor dem Hintergrund, dass es aktuelle Gerüchte über M-Kameras mit IBIS gibt, dürfte es da auch weiter gehen.

 

[tompaba]

3. Ich bin seit 2004 (300D) mit APS-C unterwegs. Kleinbild hat mich nie interessiert, da zu teuer. Lichtstark, sehr gut und günstig von Canon als EF-S? Fehlanzeige! Nur Sigma hat sich mit den 1,8er Arts und dem 50-150/2,8 OS darum gekümmert. Eine RF-M Systemerweiterung würde sicher genau so stiefmütterlich behandelt. Nur mal als Beispiel: ein RF-M 32/1,4 ließe sich kaum verkaufen, wenn es zum selben Preis das 'aufstiegstaugliche' RF 35/1,8 makro gibt.

... VF Bonus.

Bonus? Welchen VF-Bonus habe ich mit einer RP II, wenn ich KB äquivalente 600mm mit mind. 10B/s haben möchte? Ich persönlich schätze den Brennweitenvorteil von Crop und brauche die extreme und teure Freistellung von KB nicht.

... Der Markt da draußen funktioniert doch völlig anders, als das hier im Forum immer geglaubt oder prognostiziert wird. ...

Da viele hier das M-System tot sehen, hoffe ich, dass du absolut recht hast.

 

[tompaba]

4.

... Lichtstark, sehr gut und günstig von Canon als EF-S? Fehlanzeige! Nur Sigma hat sich mit den 1,8er Arts und dem 50-150/2,8 OS darum gekümmert.

Ja klar, der Fokus von Canon ist nunmal KB und EF passt ja auch an APS-C.
Zumindest im Normal und Telebereich macht es da doch keinen sinn, doppelgleisig zu fahren.
Nikon und Sony machen das übrigens genau so. APS-C ist da genua so halbherzig aufgesetzt.

Eine RF-S Systemerweiterung würde sicher genau so stiefmütterlich behandelt. Nur mal als Beispiel: ein RF-S 32/1,4 ließe sich kaum verkaufen, wenn es zum selben Preis das 'aufstiegstaugliche' RF 35/1,8 makro gibt.

Beides sehe ich genau so!

Der Vorteil für Canon wäre allerdings, daß sie nur noch ein Bajonett für spiegellos hätten.
Und darüber werden sie angesichts der Marktentwicklung sicher auch nachdenken.

 

[tompaba]

5.

Wenn Canon mit dem APS-C Sensor weiterhin plant und vielleicht tatsächlich eine R6 ähnliche M5 Mark II mit dem 32MP APS-C Sensor der M6 Mark II bringt, müssen am Besten auch lichtstärkere APS-C Objektive folgen. Jedenfalls als UWW und Standard-Zoom.
Und dann kann man auch gleich auf den RF Mount (R7) gehen.
Im Grunde reichen dann ja erstmal zwei RF-M Objektive. Ein RF-M 10-18/4 und ein RF-M 15-75/2.8-4 . Den Rest kann man erst einmal Adaptieren oder gleich mit den günstigeren RF Objektiven bedienen.
Fragt sich nur, wie sich das dann auf die EOS-M Serie auswirkt.
Damit verdient Canon ja recht gut. Ist aber auch eine andere Zielgruppe.

 

[tompaba]

6.

RF-M 15-75/2.8-4

Das würde sich preislich über einem EF-S 15-85 ansiedeln, als RF sowieso. Also sagen wir mal 700-800 Euro. Da wärst du doch sicher der Erste, der dann zu einem RF 24-105 rät, weil das auch 'aufstiegstauglich' wäre. Also unverkäuflich!

 

[JRabbit]

Ich denke die werden eine APS-C ala spiegelloser 7D mit RF-Mount bringen, vermutlich im kommenden Jahr oder schon ende dieses Jahres. Damit ist EF-M dann tot.

Der EF-M Mount bringt Canon doch langfristig mehr Nachteile als Vorteile. EF-M und RF sind nicht kompatibel und so lässt man "Aufsteigern" von APS-C auf Kleinbild die Möglichkeit etwas weiter offen sich auch mal bei dern Konkurenz umzuschauen. Objektive müssen ohnehin gänzlich neu gekauft werden. Der Aufwand für Canon ist auch nicht groß. Viele Objektive für EF-M gibt es ja immer noch nicht. Und bei denen die es gibt kann man einfach das Bajonett ändern und sie als neu verkaufen. Neue Rechnungne braucht es da nicht.

 

[tompaba]

7.

Naja, kommt halt immer drauf an, wofür man es braucht.
An APS-C hatte ich auch ein EF 24-70, das 15-85 war trotzdem immer im Rucksack, denn ab und an brauchte man ja auch mal 24mm KB-äquivalent...

~ Mariosch

 

[tompaba]

... 7D mit RF-Mount ... Damit ist EF-M dann tot.

Kann sein, muss aber nicht. Viele Benutzer wollen einen Nachfolger für die 7D für Sport/Action/Wildlife. Als solcher darf/soll der Body dann durchaus größer als das übliche M-Format ausfallen. Den Markt für 'klein & leicht' oder auch 'gut & günstig' dürften sie mit so einer Kamera nicht bedienen. Muss also nicht unbedingt das Ende von EF-M bedeuten.

Der EF-M Mount bringt Canon doch langfristig mehr Nachteile als Vorteile. EF-M und RF sind nicht kompatibel und so lässt man "Aufsteigern" von APS-C auf Kleinbild die Möglichkeit etwas weiter offen sich auch mal bei dern Konkurenz umzuschauen. ...

Gibt es diese 'Aufsteiger' denn noch? Heute kann ein Interessierter sich doch schon am Anfang die Frage 'Crop oder KB?' stellen. Die Preise für KB sind mittlerweile erschwinglich geworden.

Dennoch bleibt bei einer genaueren Betrachtung die Feststellung, dass 'richtig' KB (also über RP + RF 24-240 hinaus) auch richtig Geld kostet - gerne auch im fünfstelligen Bereich.

Da bietet das M-System eine Alternative an: Zum Preis einer RP mit 24-240 bekomme ich ich eine M50 + 18-150 + 11-22 + 32/1,4. Unter dem Strich mehr Brennweite und mit dem 32/1,4 auch mehr Freistellung als die KB-Variante. Und der weitere Ausbau eines M-Systems wird kostengünstiger bleiben als der im R-System.

...

Ich denke gerade darüber nach, wie wohl ein RF-M (Sub)System aussehen könnte und wie sich das preislich gestalten würde, komme dabei aber nicht weiter: Ein eher lichtschwaches UWW, ein Standardzoom, ein Reisezoom 18-150, ein 2,8er Standardzoom und was noch? Zu welchem Preis? Würde Canon damit die preisbewussten Interessenten noch ansprechen?

 

[xoxox]

Ich denke die werden eine APS-C ala spiegelloser 7D mit RF-Mount bringen, vermutlich im kommenden Jahr oder schon ende dieses Jahres.

Glaube ich nicht. Der Preisvorteil von kleineren Sensoren ist heute minimal. Neben einer R6 wäre eine "RF 7D" sehr schwierig zu platzieren. AF ist ja sicherlich kein ausschlaggebender Faktor mehr.

Was noch deutlich mehr gegen eine solche Kamera spricht: Canon hat gerade erst gezeigt wie sie längere Brennweiten in Zukunft realisieren wollen. Nämlich nicht mehr per Crop-Faktor durch kleineren Sensor, sondern durch dunklere Tele-Objektive (RF 100-500mm, RF 600 & 800mm f11). Und wer dann noch mehr braucht, nimmt ne R5. Da ist ein Crop-Faktor praktisch mit eingebaut.

Zu EF-M: Das wird erstmal die APS-C gut & günstig Zukunft bei Canon. Hätte man so nicht geplant, aber hier sind wir nun mal. Sigma hat das System mit guten FBs aufgewertet, die Gerüchte laufen über ne M50 II mit IBIS. Bajonett Kompatiblitität wäre nett gewesen, stellt heutzutage aber auch kein Killerkriterium mehr da.

 

[Photonenwandler]

Der Preisvorteil von kleineren Sensoren ist heute minimal.

Der Preisvorteil von APS-C Optiken ist größer denn je.

 

[xoxox]

Der Preisvorteil von APS-C Optiken ist größer denn je.

Ja, soll denn jetzt noch eigene Reihe RF-S Objektive kommen?? Also sorry, aber da wird die Anzahl an potentiellen Käufern doch wohl weit überschätzt.

Wir erinnern uns an die diversen Threads wo über die stark sinkenden Zahlen von "Nicht Smartphone Photographen" diskutiert wird? Wo soll denn der Deckungsbeitrag herkommen? Wir können froh sein wenn die großen Hersteller zukünftig überhaupt noch halbwegs neue Produkte auf dem Markt platzieren können. Die Zahlen waren doch schon vor Corona katastrophal...

 

[Photonenwandler]

Ja, soll denn jetzt noch eigene Reihe RF-S Objektive kommen??

APS-C Optiken mit EF-M gibt es bereits und wird es meiner Ansicht nach weiterhin geben, eben wegen dem erheblichen Preisvorteil für das Gesamtsystem. Man kann das nicht auf die Kosten für den Sensor reduzieren.

Vollformat ist als Einstiegssystem immer noch deutlich zu teuer und wird das auch bleiben. Eine RP mit dem billigsten Standard-Zoom kostet 1.460 Euro. Eine M50 mit dem billigsten Standard-Zoom kostet 580 Euro. Da wird sofort klar, warum sich die M50 in ganz anderen Stückzahlen verkauft.

 

[JRabbit]

...

Gibt es diese 'Aufsteiger' denn noch? Heute kann ein Interessierter sich doch schon am Anfang die Frage 'Crop oder KB?' stellen. Die Preise für KB sind mittlerweile erschwinglich geworden.

Dennoch bleibt bei einer genaueren Betrachtung die Feststellung, dass 'richtig' KB (also über RP + RF 24-240 hinaus) auch richtig Geld kostet - gerne auch im fünfstelligen Bereich.

Da bietet das M-System eine Alternative an: Zum Preis einer RP mit 24-240 bekomme ich ich eine M50 + 18-150 + 11-22 + 32/1,4. Unter dem Strich mehr Brennweite und mit dem 32/1,4 auch mehr Freistellung als die KB-Variante. Und der weitere Ausbau eines M-Systems wird kostengünstiger bleiben als der im R-System.

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Ich denke gerade darüber nach, wie wohl ein RF-M (Sub)System aussehen könnte und wie sich das preislich gestalten würde, komme dabei aber nicht weiter: Ein eher lichtschwaches UWW, ein Standardzoom, ein Reisezoom 18-150, ein 2,8er Standardzoom und was noch? Zu welchem Preis? Würde Canon damit die preisbewussten Interessenten noch ansprechen?

Klar gibt es die noch. Der Einstieg in Kleinbild ist günstiger als früher, aber dennoch ist in der Regel ein vierstellger Betrag für ein aktuelles Modell mit Objektiv fällig. Du stellst ja selber fest, dass der Einstieg da nicht ganz günstig ist. Wieso sollte man die Einsteiger über EF-M laufen lassen oder gegebenenfalls schon da an Sony oder Nikon, die die option Kleinbild mit gleichem Bajonett bienten, verlieren wollen? Klar werden viele den Umstieg nicht machen. Aber für viele die noch nicht wissen wo die Reise hingehet ist es ein Argument.

Die Umstellung der Objektivproduktion der EF-M Bajonette auf die gleichen Objektive mit RF Bajonett würde sich vermutlich schnell rechnen. Man muss ja keine neuen Objektive entwickeln, sondern es reicht an quasi das gleiche Objekitv ein RF-Bajonett an stelle de EF-M Bajonetts zu montieren. Ähnlich wie es Sigma und andere Dritthersteller machen, wenn sie die gleiche Konstruktion für andere Bajonette verwenden. Die Hürde für Canon dürfte derzeit nicht hoch sein also an stelle einer M50 mkII eine R50 oder R60 mit RF-Bajonett zu bringen, die dann auch deutlich unter 1000 € kosten. Dazu die jetzigen EF-M Objketive mit RF-Mount. Bisher bietet Canon ja nur acht Objektive für EF-M. Das interessanteste ist wohl das von dir häufiger angesprochene 32mm f1,4 und daneben noch das 22mm f2. Die meisten anderen sind eher auf der Stufe Kit-Objektiv anzusehen.

Es ist durchaus möglich ebenso kostengünstige Möglichkeiten im R-System anzubieten.

Glaube ich nicht. Der Preisvorteil von kleineren Sensoren ist heute minimal. Neben einer R6 wäre eine "RF 7D" sehr schwierig zu platzieren. AF ist ja sicherlich kein ausschlaggebender Faktor mehr.

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Auch eine Möglichkeit. Wenn Sensoren günstig genug sind, könnt man einen noch abgespeckteren Kleinbild Body als die RP anbieten, der dann nur noch die Hälfte einer RP kostet und direkt mit den APS-C Kameras der Konkurenz konkurriert. Dazu dann an stelle von Crop optimierten Objektiven, lichtschwache Objektive. Dann kann man auch kleinere Objektive realisieren.

 

[JRabbit]

APS-C Optiken mit EF-M gibt es bereits und wird es meiner Ansicht nach weiterhin geben, eben wegen dem erheblichen Preisvorteil für das Gesamtsystem. Man kann das nicht auf die Kosten für den Sensor reduzieren.
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Würde man aber nicht langfristig die Kosten noch weiter reduzieren können, wenn man das EF-M System in das RF System imigriert? APS-C Objektive im gleichen Bajontett können auch Vorteile für die Kleinbildkunden haben. Für Video-Funktionen mit weniger Wärmeentwicklung ist ein S35-Modus von Vorteil. Für den S35-modus wäre es wiederum von Vorteil auch Objektive zu haben dür für einen Crop gemacht sind und man nicht ständig im WW an die Grenzen stößt.

Als Nachteile fallen mir nur ein, die bisherigen EF-M Kunden zu verärgern.

 

[xoxox]

Auch eine Möglichkeit. Wenn Sensoren günstig genug sind, könnt man einen noch abgespeckteren Kleinbild Body als die RP anbieten, der dann nur noch die Hälfte einer RP kostet und direkt mit den APS-C Kameras der Konkurenz konkurriert. Dazu dann anstelle von Crop optimierten Objektiven, lichtschwache Objektive. Dann kann man auch kleinere Objektive realisieren.

Wird schwierig. Das RF 24-105 STM ist in meinen Augen qualitativ schon jenseits der Schmerzgrenze (unten rum geht's nur noch mit massiver digitaler Korrektur auf Kosten der Qualitiät). Noch mehr abspecken wäre ne Handvoll Glas und ne Anleitung für den 3D-Drucker

Lichtschwächer als f7.1? Naja, ich würd's Canon zu trauen ne f5.6 - f11 Variante zu bringen *grusel*. Fragt sich wer das kauft inkl. nem abgespeckten Body noch unterhalb der RP. Für das Geld gäb's halt bei EF-M noch mehr Kamera. In house Konkurrenz ist halt auch nicht so leicht.

 

[tompaba]

Ich frage mich gerade, wie teuer es wäre, einen Body so zu entwickeln, dass er mit verschiedenen Fronten auch für verschiedene Bajonette angeboten werden kann. Die Produktionsmaschinen für beide Kamerabajonette sind vorhanden, das EF-Protokoll ist Teil des RF-Protokolls. Bis auf den Mount und seine Halterung wäre der Rest identisch.
RF-M 7 und EF-M 7 zum selben Preis. Gäbe bestimmt für beides einen Markt.

 

[wl1860]

Oder noch weiter gedacht: warum nicht gleich eine Art Standardhalterung, wo das komplette Bajonett als Austauschteil reingedreht werden kann. Quasi wechselweise ein EF-M- und ein RF-"Einbaubajonett". Das wär doch mal was.