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Canon und Crop - wohin geht der Weg: EF-M, RF-M oder ein Fall für den Friedhof?

Im Moment werden ja Kleinbild (und Mittelformat) tendenziell eher erschwinglicher und verdrängen die Cropformate von oben nach unten...

Die RP wird zu Weihnachten zum absoluten Kampfpreis verscherbelt ... VF für 600€, traue ich Canon zu. Da wird es für APS-C eng.

Ich sehe nicht, dass Kleinbild tendenziell erschwinglicher wird. Genausowenig wie eine Schwalbe einen Sommer macht, macht eine RP ein erschwingliches KB-System. 4 B/s mit Servo-AF - das platziert die RP für mich (abgesehen vom KB-Sensor) zwischen 3- und 4-stelligen DSLR. Selbst wenn die für 600€ über die Ladentheke wandert ... was ist mit den Objektiven?
Ein RF 24-240 ist immer noch doppelt so teuer wie ein EF-M 18-150.
RF 15-35, RF 24-70, RF 70-200, RF 100-500 sind deutlich teurer als ihre EF-Vorgänger. Auch R5 und R6 sind nicht günstiger als 5D4 und 6D2.

Sorry, aber ich sehe da überhaupt nichts von 'tendenziell erschwinglicher'.
Wenn ich einen leistungsfähigeren RF-Ersatz meiner M6ii haben möchte, dann müsste ich zur R6 greifen, die gerade mal den unbedeutenden Faktor 3 teurer ist.
 
Die wandert ja schon für 600-700 über die Theke wenn man ein 24-105/4-Kit nimmt, im Vergleich zur Summe der Einzelpreise der anderen Teile des Kits.

Und nicht jeder braucht hohe Serienbildgeschwindigkeit..
 
Und? Nicht jeder braucht KB.

Mal ein beispielhafter Vergleich
RP im Kit 24-105 (1450€)
+ KB-Sensor
M50 im Kit 14-45 + 55-200 (720€)
+ Größerer Brennweitenbereich (entspr. 320mm KB)
+ Halber Preis
+ Höhere Serienbildrate
Sieger nach Punkten: M50 ... selbst wenn man die Serienbildrate aus der Wertung nimmt.

Eine Empfehlung für jeden, der mal reinschnuppern möchte. Sollte es später doch nix mit Fotografie werden, ist der dann erlittene Wertverlust geringer als beim Einstieg mit einer RP. Selbst bei einem Aufstieg zu KB beträgt der Wertverlust noch nicht einmal den Preis eines einzigen RF-Objektivs.

Sollte sich aber herausstellen, dass der kleine Sensor für die eigenen Bedürftnisse ausreichend ist, dann kann man die gegenüber der RP gesparten 700€ in ein 11-22 und ein Sigma 30/1,4 investieren.

Mein Fazit: Erst wenn so etwas wie die RP inkl. 24-105 für ca. 750€ erhältlich ist (und zwar regulär und nicht im Abverkauf), dann wird es eng für Crop. Wobei: Crop kann mit M100/M200 auch noch günstiger ...
 
Mein Fazit: Erst wenn so etwas wie die RP inkl. 24-105 für ca. 750€ erhältlich ist (und zwar regulär und nicht im Abverkauf), dann wird es eng für Crop.

wird es für mich immer noch nicht, denn die m6mk2 ist ganz klar mein "westentaschensystem".
rechte westentasche mk6mk2/ef-22, linke westentasche sigma 56 und/oder ef11-22.
das geht mit der rp nicht.

manchmal ist sie auch mein "passport-sling-system", aber auch da habe ich vielmals eine fujix100v plus eine m6mk2 mit sigma 56/1.4 und ev. ein ef11-22 als eine FF mit 2-3 objektiven.

m6mk2/sigma56 ist dabei eine kombination für portrait, die in dieser grösse kaum zu schlagen ist (vorallem, wenn man keine lust auf eine sony hat)

erst, wenn ich wirklich in erster linie wegen dem fotografieren wo hin gehe oder zuhause was mache, nehme ich die FF.

das geht vielen so, man hat zwar noch ein FF system, benutzt es im alltag aber bedeutend seltener als das kleine - schon nur deshalb, weil es auch viele situationen erlebt, in denen man nicht zu auffällig als "fotograf" auffallen möchte.
 
Was sind denn die besonderen Vorteile eines APS-C Sensors? Er hat zwei große Vorteile für einen Kamerahersteller:
1. Günstiger als ein KB-Sensor
2. Kleinerer Sensor ermöglicht kleinere / kompaktere bauweise des Geäuses

Und das sind die Vorteile die das M-System doch voll bedient? Somit hat doch Canon alles richtig gemacht. Canon hat mit seinem M-System genau diese Klientel im Auge, welche kleine, kompakte Kameras und Objektive wünscht. Das sieht man auch ganz deutlich an den Absatzzahlen in Asien wo der größte Kundenstamm für die M´s sitzen.

Die Klientel, welche sich einen Ersatz / Nachfolger einer 7D II wünschen, sind nicht die angestrebte Zielgruppe und wenn man ehrlich ist, Kunden welche die 7D II als Wildlifekamera suchen und brauchen, sind da doch eine Minderheit, zumindest im Vergleich zu dem Kundenstamm den Canon für die M´s vorgesehen hat.

Natürlich ist es verständlich, dass Naturfotografen sich ein Update der 7D wünschen, aber die wird sicherlich nicht mit der M-Serie bedient werden.
Canon hat doch erst jetzt die 90D auf den Markt gebracht, welche den Sensor und viele Eigenschaften der EOS M6 II hineinkopiert haben. So gesehen ist die 90D ein Zwitter zwischen DSLR und M6 II.

Darum denke ich, wird Canon die M-Serie weiter auf der bishherigen Schiene fahren und eine spiegellose 7D wird es zumindest in dieser kompakten Bauweise wie die M5 oder M50 sicherlich nicht geben. Denn diese würde in das System, welches Canon bisher aufgebaut hat schlicht nicht passen. Warum? Weil sie mit den Featuers einer 7D deutlich über das Volumen und Kosten einer M6 II kommen würde und das nicht für den großen Teil der Kundenklientel angedacht wäre.

Man muss es sich auch nur mal vorstellen eine M5 oder M50 an ein EF 100-400 oder EF 500mm oder EF 600mm als Wildlife-Kamera zu schrauben, das macht einfach keinen Sinn. :eek:

Das Canon M-Systen soll, klein und kompakt sein und das erfüllt meiner Meinung nach, das System voll und ganz.
 
Einen Nachfolger der 7DII im M-System würde ich auch nicht erwarten.

Für einen Nachfolger der M5 mit dem gleichen Bedienkonzept, 32 MP-Sensor und IBIS würde ich aber ohne eine Sekunde zu zögern 1.500 auf den Tisch legen.

Wenn die Kamera das gleiche Gehäuse hat: sehr gut.
Wenn sie wegen IBIS etwas größer ist: auch gut.
 
Für einen Nachfolger der M5 mit dem gleichen Bedienkonzept, 32 MP-Sensor und IBIS würde ich aber ohne eine Sekunde zu zögern 1.500 auf den Tisch legen.

Die Frage ist eben: wie viele Menschen wären noch dazu bereit, so dass sich dieser Schritt für Canon wirtschaftlich lohnt? Tendenziell habe ich den Eindruck dass es wohl nicht sehr viele sind, denn sonst denke ich wäre Canon hier längst aktiv geworden.
 
Ich sehe nicht, dass Kleinbild tendenziell erschwinglicher wird... .

Fakt ist heute sind bereits für um die 1000 € Body only und für 1500 € mit Objektiv schon neue Kleinbildkameras zu bekommen. Sei es Canon RP, Sony A7II oder Nikon Z5. Mag sein dass die nicht die höchste Serienbildrate haben, aber das hatte die 6D, für die man vor sechs bis acht Jahren ein paar 100 € mehr hinlegen musste, auch nicht. Zudem kommen dutzende Kleinbild DSLRs die man gebraucht für weit unter 1000 € bekommt. Die Bildqualität ist dabei noch gut mit der aktueller Modelle vergleichbar.
 
Eine Z5 kostet knapp 2000€. Eine Z6 aktuell 1400€. Das ist weit entfernt von 1000€ für den Body. Im Grunde gibt es diese Preisklasse nur für alte Modelle und die RP.

Aber natürlich ist KB heutzutage günstiger als früher zu bekommen. Wenn auch sicher keine Spitzenmodelle
 
Fakt ist heute sind bereits für um die 1000 € Body only und für 1500 € mit Objektiv schon neue Kleinbildkameras zu bekommen. ...
'Tendenziell erschwinglich' bezieht sich also auf den Preis des günstigsten Kits? Dann lass dir gesagt sein, dass bei Canon das derzeit günstigste M100-Kit das RP-Kit noch immer um den Faktor 3 schlägt. Und dieser Faktor zieht sich später bei der Erweiterung des Systems durch ...
 
Zuletzt bearbeitet:
'Tendenziell erschwinglich' bezieht sich also auf den Preis des günstigsten Kits? Dann lass dir gesagt sein, dass bei Canon das derzeit günstigste M100-Kit das RP-Kit noch immer um den Faktor 3 schlägt. Und dieser Faktor zieht sich später bei der Erweiterung des Systems durch ...

Ich habe nie gesagt dass Kleinbild günstiger ist als Aps-C. Natürlich gibt es noch deutlich günstigere Aps-C Kameras als Kleinbildkameras. Tendenziell erschwinglicher heißt, dass sie heute deutlich günstiger sind als sie vor 10 Jahren waren, vor allem wenn man die Inflation mit einbezieht und die Leistung die man dafür bekommt.

Natürlich sind Aps-C Kameras auch heute noch günstiger als Kleinbildkameras, vor allem wenn man die Erweiterung des Systems mit einbezieht.
 
Ich habe nie gesagt dass Kleinbild günstiger ist als Aps-C. Natürlich gibt es noch deutlich günstigere Aps-C Kameras als Kleinbildkameras. Tendenziell erschwinglicher heißt, dass sie heute deutlich günstiger sind als sie vor 10 Jahren waren, vor allem wenn man die Inflation mit einbezieht und die Leistung die man dafür bekommt...

Richtig und genau das ist auch der Grund, warum in einem Markt der kurz-/mittelfristig nur noch 10-20% des früheren Niveau's hat, sich KB durchsezten wird.
Nicht vergessen: Außerhalb dieses Froums haben die Kunden das schon lange beschlossen und nehmen heute schon ein SP statt der APS-C DSLR.
Eine APS-C DSLM als neues System steht da gar nicht mehr zur Diskusion.
 
Richtig und genau das ist auch der Grund, warum in einem Markt der kurz-/mittelfristig nur noch 10-20% des früheren Niveau's hat, sich KB durchsezten wird.
Nicht vergessen: Außerhalb dieses Froums haben die Kunden das schon lange beschlossen und nehmen heute schon ein SP statt der APS-C DSLR.
Eine APS-C DSLM als neues System steht da gar nicht mehr zur Diskusion.

Das würde ich so rum auch wieder nicht sagen. Es gibt ja durchaus noch gute Argumente für einen kleineren Sensor und die Bildqualität von aktuellen Top Smartphones kann man auch mit einer 10 Jahre alten mft noch schlagen, also natürlich auch mit Aps-C. Der Vorteil von Smartphones liegt da in der reinen Bequemlichkeit. Die Verkaufszahlen von Aps-C Kameras dürften die von Kleinbildkamera immer noch um ein mehrfaches übertreffen. Allerdings haben sie es trotzdem schwerer als früher, da bei günstigen Kameras auch die Margen kleiner sind, müssen dafür natürlich auch mehr davon abgesetzt werden.

Ich denke deshalb schon, dass es langfristig noch Aps-C geben kann. Die Frage für Canon ist, ob sie das nicht effizienter in einem Bajonett mit Kleinbild umsetzen lässt oder doch in einem eigenen System.
 
Ich habe nie gesagt dass Kleinbild günstiger ist als Aps-C. Natürlich gibt es noch deutlich günstigere Aps-C Kameras als Kleinbildkameras. Tendenziell erschwinglicher heißt, ...
Was willst du dann eigentlich sagen?
Schliesslich stammt auch das von dir
Im Moment werden ja Kleinbild (und Mittelformat) tendenziell eher erschwinglicher und verdrängen die Cropformate von oben nach unten...
Ganz konkret: Was genau soll jetzt ein RP-Kit 'von oben nach unten' verdrängen? Eine M6II, die noch nicht einmal so viel kostet, aber (abgesehen vom kleinen Sensor) mehr bietet? Oder eine M100, die in etwa (a.v.k.S.) dasselbe bietet, aber nur ein Drittel davon kostet? Oder was?

Selbst jemand, der keine hohen Bildraten braucht, sondern auf maximale Bildqualität und Freistellung steht, muss zur RP wenigstens ein 2,8er-Standardobjektiv dazu kaufen und kommt dann preislich in eine Region, für die es ein voll ausgestattetes Crop-System inkl. hoher Bildrate und den sogar besseren Gestaltungsfreiräumen gibt.

'Von oben nach unten verdrängen' funktioniert also nur, wenn der Käufer nichts erwartet und dafür viel Geld zu bezahlen bereit ist. Denkst du wirklich, der Crop-Markt besteht aus solchen Leuten?
 
Selbst jemand, der keine hohen Bildraten braucht, sondern auf maximale Bildqualität und Freistellung steht, muss zur RP wenigstens ein 2,8er-Standardobjektiv dazu kaufen und kommt dann preislich in eine Region, für die es ein voll ausgestattetes Crop-System inkl. hoher Bildrate und den sogar besseren Gestaltungsfreiräumen gibt.
Ja, aktuell ist das (noch) so. Aber auch das RF System wird sich weiter entwickeln. Es kommen Fremdhersteller die günstig aber dennoch gute Linsen anbieten. Du kannst ja mal eine RP mit dem Samyang 85/1,4 für Portraits gegenüber einer M6II mit dem Sigma 56/1,4 stellen. Natürlich ist die M6 Kombi ca 1/3 günstiger. Aber das die RP mit dem 85er optisch vorne liegt, ist eben auch so. Daher kann das durchaus sein, das KB von oben den ein oder anderen Kunden abwirbt. Bei anderen Herstellern ist das noch deutlicher, weil es da ein größeres Angebot gibt als bei RF. Aber hier geht es ja um Canon. Nur ist das ein Beispiel das zeigt wohin die Reise gehen kann.
 
Was willst du dann eigentlich sagen?
...

Das was ich geschrieben habe. Wenn man nicht irgend welchen Unsinn hinein interpretiert ist das doch ganz einfach.

Kleinbildkameras werden immer günstiger (= erschwinglicher) und es gibt mittlerweile in Preisbereichen auch Kleinbild für die es früher höchstens Aps-C gab.

Das heißt sie treten preislich in Konkurrenz zu Aps-C Kameras.

Wer heute 1000 € für eine neue Canon Kamera ausgeben will, kann sich überlegen ob er möglichst viel Bildqualität (= Kleinbild) oder Serienbildrate, oder was eine M6 II sonst so Vorteile hat, will.

Er braucht dann auch kein 2.8 zoom wenn er mehr Freistellung als mit der M6 will, er kann auch Festbrennweiten nehmen. Zum Beispiel ein 50mm 1.8 mit Adapter. Ein günstiges, natives 50mm f1.8 wir Canon mit Sicherheit auch bald liefern. Wenn er lieber mit Zooms fotografiert reicht ihm auch ein einfaches f3.5-5.6, da es für EF-M auch keine Lichtstärkeren Zooms gibt.
 
Richtig und genau das ist auch der Grund, warum in einem Markt der kurz-/mittelfristig nur noch 10-20% des früheren Niveau's hat, sich KB durchsezten wird.
Nicht vergessen: Außerhalb dieses Froums haben die Kunden das schon lange beschlossen und nehmen heute schon ein SP statt der APS-C DSLR.
Eine APS-C DSLM als neues System steht da gar nicht mehr zur Diskusion.

Wetten das immer noch deutlich mehr APS-C Kameras gekauft werden als KB. Mit der Strategie wer künftig eine Systemkamera möchte, der soll KB kaufen.Wird man höchstens noch mehr ehemalige Kunden an die Smartphones verlieren.

Kleinbildkameras werden immer günstiger (= erschwinglicher) und es gibt mittlerweile in Preisbereichen auch Kleinbild für die es früher höchstens Aps-C gab

Sorry für solch eine Oldtimer von Sony oder eine RP wäre mir mein Geld zu schade. Für sehr viele Hobbygrafen ist eine Alpha 6100 / 6400 oder M6 MK II sicherlich besser geeignet als eine Apha 7 bzw. A7 MKII.
Weil weil sie Dank deren Af nicht wie bei den Oldtimern nur Schneckenrennen, Landschaften, und Stilleben fotografieren können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Fakt ist heute sind bereits für um die 1000 € Body only und für 1500 € mit Objektiv schon neue Kleinbildkameras zu bekommen. Sei es Canon RP, Sony A7II oder Nikon Z5. Mag sein dass die nicht die höchste Serienbildrate haben, aber das hatte die 6D, für die man vor sechs bis acht Jahren ein paar 100 € mehr hinlegen musste, auch nicht. Zudem kommen dutzende Kleinbild DSLRs die man gebraucht für weit unter 1000 € bekommt. Die Bildqualität ist dabei noch gut mit der aktueller Modelle vergleichbar.

EIne Sony A7 bekommt man schon lange für weniger, die letzten 6 Moante war der Preis mit Objekitv bei 700 +- 10% und das letzte ganze Jahr lag er praktisch immer unter 800.
Der Sensor der A7 ist auch ganz i.O, hat sehr ordentliche Dynamik und auch bei hohen ISo war er nicht schlecht.

Die A7 II mit dem 28-70 Kit lag teilweise auch schon unter 1000, jetzt wieder was drüber. Das waren aber schon mehrere Wochen am Stück, wo die um 1000 ging.

Ich stelle fest, dass die Verfübarkeit einer sehr günstigen KB Lösung trotzdem nicht APSc verdrängt. Und ich stelle auch fest, dass das Objektiv in diesen sehr günstigen Kits, das 28-70, auch nur etwa die Leistung eines durchscnittlichen 18-55 Kit Objektivs für APSc DSLR hat. Das reizt auch den 24 MP Sensor bei weitem nicht aus.
 
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