Blitz reparieren gefährlich?

[oehm]

Also wenn das tödlich sein sollte, wäre ich schon mehrere Tode gestorben.
Das Aufladen von Kondensatoren und dem anderen zuzuwerfen gehört in der Elektriker- Lehre scheinbar einfach dazu. Habe schon gedacht wir waren die einzigen, die solche Ideen hatten.
Nicht zu verachten waren ebenfalls das nicht polungsrichtige Anschließen von Elkos und der damit verbundene Knall.

Aber um aufs Thema zurück zu kommen:
Meines Erachtens ist das nicht ganz sooooooo gefährlich wie hier manche schreiben. Im ungünstigsten Fall wenn du wahrscheinlich stark herzkrank bist, dir die Finger befeuchtest und auch sonst einen sehr geringen Körperwiederstand hast, wird der Stromschlag evtl. möglicherweise unter bestimmten Umständen und notwendigen Vorraussetzungen zum Tod führen.

Ich würde entweder wie geschrieben die Batterien lange draußen lassen, oder eben einfach mit einem Widerstand die Elkos brücken und fertig. Das ist keine große Sache und erspart dir den Fizzer.

 

[Manni1]

ehrlich gesagt, ist es mit der Vorbildung nicht besonders weit her.

Dann laß die Finger davorn...

 

[zvpunry]

das "gute" an kondensatoren ist, das nach der entladung kein strom mehr fließt (nicht wie zB Steckdose) und der Strom nicht gepulst ist.

Selbst die guten Elkos haben etwas das nennt sich http://en.wikipedia.org/wiki/Dielectric_absorption - Man kann einen Blitzelko kurzschließen (wenn man keinen Widerstand nimmt, fehlt dann die Spitze vom Schraubendreher), aber nach gewisser Zeit hat man auf einmal wieder 100V auf dem Elko. Nach dem entladen (bitte mit Widerstand!) hilft nur kurzschließen und kurzgeschlossen halten.

Dann ist der Strom doch gepulst, ein starker Puls. Der haut einem entweder die Kamera aus der Hand (harmlos) oder er trifft die vulnerable Phase, dann hat man unter Umständen ein schweres medizinisches Problem.

Mein Senf zum Thema: Ja, es ist gefährlich! Finger weg wenn man keine Ahnung hat.

Aber wenn man aber weiß was ein Elko ist, wenn man das Ohmsche Gesetz kennt (man sollte den Widerstand so wählen, daß der dann fließende Strom den Widerstand nicht in Rauch auflöst aber man auch nicht ewig warten muss), dann sollte einem nix dran hindern auch mal an sowas zu Basteln.

 

[Manni1]

Aber wenn man aber weiß was ein Elko ist, wenn man das Ohmsche Gesetz kennt (man sollte den Widerstand so wählen, daß der dann fließende Strom den Widerstand nicht in Rauch auflöst aber man auch nicht ewig warten muss), dann sollte einem nix dran hindern auch mal an sowas zu Basteln.

Das ist an sich schon richtig - aber so jemand käme nicht auf die Idee, hier nachzufragen.

 

[mittelhessen]

Berechnen der speicherbaren Ladungsmenge Q mit der Formel Q = U * C
Q = 400 V * 1000 µF = 0,4 C

Entladestrom bei einer gewollten, langsamen Entladung z.B. innerhalb vom 10 Sekunden
I = 0,6 C / (10)s = 0,04 A

...

Mal sehen ob jemand andere Werte herausbekommen hat.

Ja, ich melde mich mal!

I=Q/t=0,6 C/10 s=0,06 A

Da zuvor aber die Ladungsmenge mit Q=0,4 C (korrekt) bestimmt wurde, müsste die Gleichung wie folgt lauten:

I=Q/t=0,4C/10 s=0,04 A

Deine Rechnungen sind ansonsten zwar korrekt, stellen aber ein Worst-Case Szenario dar, was nur zum Beginn der Entladung gilt. Die Spannung am Kondensator bleibt nicht auf der Ausgangsspannung und der Strom durch den Widerstand nimmt exponentiell ab.

Die Entladung verläuft nämlich exponentiell und die Spannung am Kondensator nimmt über der Entladung ab.

- Stromverlauf

i(t) = Uo/R * (e exp (-t/Tau))

- die Spannung überm Kondensator verläuft mit

u(t) = Uo *(1- (e exp (-t/Tau)))

Sicher???

Ich behaupte mal:

i(t)=(-Uo/R)*(e exp (-t/Tau))

u(t)=Uo*(e exp (-t/Tau))

Meine Vermutung: Du hast die Formeln für den Ladevorgang herausgesucht, anstelle jener für den Entladevorgang!

Selbst die guten Elkos haben etwas das nennt sich http://en.wikipedia.org/wiki/Dielectric_absorption - Man kann einen Blitzelko kurzschließen (wenn man keinen Widerstand nimmt, fehlt dann die Spitze vom Schraubendreher), aber nach gewisser Zeit hat man auf einmal wieder 100V auf dem Elko. Nach dem entladen (bitte mit Widerstand!) hilft nur kurzschließen und kurzgeschlossen halten.

Hier das Ganze noch mal auf Deutsch: http://de.wikipedia.org/wiki/Dielektrische_Absorption

Es wird klar, dass hochkapazitive Elkos aus diesem Grund kurzgeschlossen transportiert/geliefert werden sollten. Allerdings würde mich doch interessieren, von welchem Zeitraum wir sprechen, bis die Spannung des Elkos tatsächlich wieder 10-15 % seiner Nennspannung entspricht. Im Wikipedia-Artikel wird eine (materialabhängige) Aufladedauer von "mehreren Stunden bis Tagen" genannt. Dementsprechend sollte es doch reichen, den Kondensator beispielsweise wiederholt halbstündlich zu entladen sofer man ihn nach der (fachgerechten) Endladung nicht kurzschließen kann?

 

[ZoneV]

Eine Gefahr die hier meiner Ansicht nach fehlt:

Selbst wenn die Ströme nicht gefährlich wären, bestünde immer noch die Gefahr den schönen spitzen WIHA Schraubendreher in der Gegend rum zu schleudern - und der könnte ins Auge gehen.

 

[Frank Klemm]

wieso das dümmste?

strom sucht sich den weg des geringsten widerstandes. der beträgt vom arm -> körper -> beine -> boden ca 1-1,5 MOhm
Und richtet auf dem weg seinen "schaden" an.

350 V = Ladespannung Canon 430 EX und 580 EX

350 V / 1...1,5 MOhm = 0,25 ... 0,35 mA

Gleichspannung merkt man überhaupt erst ab etwa 2 mA (Wechselspannung mit 10...100 Hz ab etwa 0,8 mA). Gefährlich wird das ganze bei Wechselspannung ab ca. 50 mA, bei Gleichspannung war es etwas höher.

Wie Strom über die Füße bei einem geladenen Blitzkondi fließt, daß weiß auch
nur der unwissende Vollblutlaie, der jegliches technisches Fach abgewählt hat ...

50 kV und Einschlagstellen auf der Haut gibt schlecht heilende Wunden ...
Aber im Umkreis von 50 cm leuchtende Leuchtstofflampen sind irgendwie cool ... ;-)

 

[talpi]

50 kV und Einschlagstellen auf der Haut gibt schlecht heilende Wunden ...
Aber im Umkreis von 50 cm leuchtende Leuchtstofflampen sind irgendwie cool ... ;-)

Wenn es zu Strommarken kommt, kann es auch zu lokalen Nervenschäden kommen. Das ist ein Risiko das hier auch noch nicht erwähnt wurde.

Eine Verwandte von mir kann deswegen seid ihrer Jugend nicht mehr richtig mit der rechten Hand zugreifen.

Gleichspannung merkt man überhaupt erst ab etwa 2 mA (Wechselspannung mit 10...100 Hz ab etwa 0,8 mA). Gefährlich wird das ganze bei Wechselspannung ab ca. 50 mA, bei Gleichspannung war es etwas höher.

Der Gleichstrom aus dem Kondensator ist ja auch nichts anderes als eine einzelne Halbwelle. Physiologisch betrachtet ist es erstmal egal ob da noch etliche Wellenbögen hinterherkommen oder nicht. Es ist nur wesentlich schwieriger mit einem einzelnen Puls die vulnerable Phase des Herzrythmusses zu treffen, als mit den 100 in der Sekunde aus der Steckdose.
Und ja, das wird nur zum Problem, wenn man mit schwitzigen Händen jeweils einen Pol anfasst, dann kann der Wiederstand durchaus <200kOhm werden..

Wie Strom über die Füße bei einem geladenen Blitzkondi fließt, daß weiß auch
nur der unwissende Vollblutlaie, der jegliches technisches Fach abgewählt hat ...

Na, wenn man zur Sicherheit den Blitz an der Heizung "geerdet" hat, an der man sich gerade die Füße wärmt.. *duckundwech*

 

[Stuessi]

Gleichspannung merkt man überhaupt erst ab etwa 2 mA (Wechselspannung mit 10...100 Hz ab etwa 0,8 mA). Gefährlich wird das ganze bei Wechselspannung ab ca. 50 mA, bei Gleichspannung war es etwas höher.

Bei trockenen Fingern liegt der Strom beim Berühren der Pole des geladenen Blitzkondensators in der Größenordnung von 0,5 mA .... spürt man also nicht.
(Ringe sollte man aber besser ausziehen.)

Kommt man mit der Zunge dran, so fließen ca. 10 mA. Mit der Zunge spürt man schon weniger als 0,1 mA. Also haltet die Zunge in Acht!!!

 

[mittelhessen]

Und ja, das wird nur zum Problem, wenn man mit schwitzigen Händen jeweils einen Pol anfasst, dann kann der Wiederstand durchaus <200kOhm werden.

Genau das ist in der Praxis meiner Meinung nach die größte Gefahr und keinesfalls von der Hand zu weisen!

Mit einer Hand alleine ist oft schlecht zu arbeiten, sofern man keine "dritte Hand" oder andere geeignete Halterungen zur Verfügung hat. Deshalb ist die Gefahr durchaus gegeben, mit der einen Hand die Platine zu halten und damit das Masse-Potential des Elkos zu berühren und gleichzeitig mit der arbeitenden Hand das Plus-Potential des Elkos versehentlich zu kontaktieren.

Die Körperimpedanz hängt von so vielen Faktoren (Berührungsfläche, Anpressdruck, Hautfeuchtigkeit, Körperphysiologie uvm.) ab, dass man dafür nur grobe Orientierungswerte nennen kann, die dann im Einzelfall aber sehr deutlich nach unten/iben abweichen können. Wenn es um die Sicherheit geht, muss mal selbstverständlich vom Worst-Case Szenario (in diesem Fall: dem niedrigsten Gesamtkörperwiderstand) ausgehen!

Was in diesem Zusammenhang auch nicht von der Hand zu weisen ist, ist die Tatsache, dass der Gesamtkörperwiderstand (zu dem auch der Hautwiderstand gehört) nicht rein ohmisch ist, sondern auch kapazitive Anteile enthält. Bei Wechelspannung (um die es hier aber nicht geht) sinkt die Impedanz des Gesamtkörperwiderstands noch mal ab, da die kapazitiven Anteile in Serie "geschaltet" sind. Gleichzeitig nimmt die Impedanz mit höherer Berühungsspannung ab, da die Haut "durchschlagen" wird. Bei den hier diskutierten Spannungen von ca. 300-400 Volt, ist die Hautimpedanz bei einem Spannungsdurchschlag schon so gering, dass sie vernachlässigbar klein wird. Die Gesamtkörperimpedanz wird dann sehr klein (~< 10 kOhm), so dass der Strom gefährlich hoch wird.

Vereinfacht kann man deshalb sagen, dass das (fachgerechte!) Entladen des Blitzelkos bei Arbeiten am Blitzgerät grundlegend ist. Dementsprechend sind die hier geführten Gedanken, ab welchen Spannungen/Strömen Gefahr für Leib und Leben besteht, obsolet.

Bei trockenen Fingern liegt der Strom beim Berühren der Pole des geladenen Blitzkondensators in der Größenordnung von 0,5 mA .... spürt man also nicht.

Woher nimmst du so konkrete und exakte (auf halbe mA aufgelöste) Angaben her die zudem keine Informationen über die Spannung, Berührungsfläche, Anpressdruck usw. beinhalten?

 

[Stuessi]

Woher nimmst du so konkrete und exakte (auf halbe mA aufgelöste) Angaben her die zudem keine Informationen über die Spannung, Berührungsfläche, Anpressdruck usw. beinhalten?

Versuchsaufbau:
25 V Gleichspannung
Strommessinstrument
Kabel mit Bananensteckern
Berührung mit trockenen Fingern von Hand zu Hand: 0,025 mA
====>
Hochrechnung auf 500V: 0,5 mA

 

[mittelhessen]

25 V Gleichspannung

Wir reden hier von Spannungen, die um den Faktor 12-16 höher sind!

Kabel mit Bananensteckern
Berührung mit trockenen Fingern von Hand zu Hand

... was immer noch nichts über Faktoren wie Berührungsfläche, Anpressdruck, Körperphysiologie usw. aussagt!

Hochrechnung auf 500V: 0,5 mA

Genau das ist eben nicht möglich! Hast du meinen Beitrag gelesen und vorallem verstanden oder weißt du zumindest, dass die Körperimpedanz neben der Frequenz auch von der Spannung abhängig ist?

 

[Stuessi]

... Hast du meinen Beitrag gelesen und orallem verstanden oder weißt du zumindest, dass die Körperimpedanz neben der Frequenz auch von der Spannung abhängig ist?

Du hast gefragt, wie ich auf den Wert ca. 0,5 mA kommen.
Und genau auf diese Frage habe ich geantwortet.

 

[mittelhessen]

Und genau auf diese Frage habe ich geantwortet.

Ja, nur leider unvollständig und deshalb auf für das hier diskutierte Thema nicht zu gebrauchen.

 

[ZoneV]

Aus eigener Anschauung kann ich beitragen das ich die Entladung eines Blitzkondensators über meinen Körper sehr gut gespürt habe, damals vor wohl ~15 Jahren.

Die Kompaktknipse habe ich ohne Batterien meiner Erinnerung nach zwei Wochen vor der Operation liegen lassen. Eigentlich würde ich fast davon ausgehen, dass ich den Blitz auch davor abgeblitzt hatte.

Trotzallem habe ich einen mächtigen Strom-Schlag abbekommen.

Wenn ich doch mal was mit Blitzgeräten z.B. in ner DSLR mache, nutze ich ne Schutzbrille und Elektriker-Handschuhe - und versuche vorsichtig zu entladen. Das mag übertrieben sein, aber ich möchte nicht noch so nen Schlag abbekommen.

 

[jar]

Eine Gefahr die hier meiner Ansicht nach fehlt:

Selbst wenn die Ströme nicht gefährlich wären, bestünde immer noch die Gefahr den schönen spitzen WIHA Schraubendreher in der Gegend rum zu schleudern - und der könnte ins Auge gehen.

mein Belzer (ISO Aufdruck 10kV, vermutlich gibts die deswegen nicht mehr weil gelogen) landete mit der Klinge in einer Tür der Kundenschrankwand der Kunde nahms gelassen und es waren nur um 5kV Anodenclip Boosterröhre.
Ein Kollege hatte einen "Netz"Elko 220µ 300V mit der Handfläche entladen, Hand verbrannt, erschwerend kam hinzu die Anschlußbeinchen bohrten sich ins Fleisch was den Widerstand deutlich reduzierte.

 

[Stuessi]

Hallo,

da die Strom-Angaben wenig aussagen, beschreibe ich mal, welche Beobachtung ich gerade bei höheren Spannungen gemacht habe.
Dazu habe ich einen 10 µF Elko aufgeladen und anschließend den einen Pol mit dem Zeige-und den anderen Pol mit dem Mittelfinger der gleichen Hand berührt:

100 V: wenig zu spüren
150 V: starkes Kribbeln
200 V: stechendes, sehr unangenehmes Kribbeln an den Berührungsstellen
250 V: zusätzlich unwillkürliche Kontraktion der Armmuskeln

Gruß,
Stuessi

 

[talpi]

da die Strom-Angaben wenig aussagen, beschreibe ich mal, welche Beobachtung ich gerade bei höheren Spannungen gemacht habe.

Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Was das jetzt über das Gefährdungspotential von Kondensatoren im Allgemeinen und von Blitzen im Speziellen aussagt, erschließt sich mir nicht..

[EDIT] Und nein! Das ist jetzt KEINE Aufforderung das mit 400V und am besten noch über den Brustkorb auszuprobieren!!!
Nicht das das noch im falschen Hals landet..

 

[mittelhessen]

Dazu habe ich einen 10 µF Elko aufgeladen und anschließend den einen Pol mit dem Zeige-und den anderen Pol mit dem Mittelfinger der gleichen Hand berührt:

...

200 V: stechendes, sehr unangenehmes Kribbeln an den Berührungsstellen
250 V: zusätzlich unwillkürliche Kontraktion der Armmuskeln

Was soll man nun zu deinem (gefährlichen) und laienhaft durchgefühten Selbstversuch sagen? Ich weiß nicht mal, ob mans ernst nehmen kann oder ob es Ironie deinerseits ist.

Was das jetzt über das Gefährdungspotential von Kondensatoren im Allgemeinen und von Blitzen im Speziellen aussagt, erschließt sich mir nicht..

Den Zusammenhang verstehe ich jetzt auch nicht! Zumal, trotz meines Beitrages und zahlreicher fundierteren Quellen offenbar immer noch nicht klar ist, dass es eine höchst breitbandige Spanne von Körperimpedanzen gibt.

 

[whr_]

Ein grobes Modell des Stromflusses durch den Körper braucht zwei Komponenten: den niederohmigen (Größenordnung 100 Ohm) Körperstamm und die hochohmige (je nach Feuchtigkeit 10 kOhm bis viele MOhm) Haut.

Bei niedrigen Spannungen wirkt die Serienschaltung, so daß der Gesamtwiderstand durch den Hautwiderstand gebildet wird. Bei hohen Spannungen führt der Stromfluß durch die Haut zu einer Veränderung deren Widerstands, er reduziert sich drastisch ("Durchschlag"), und der Gesamtwiderstand wird dann ebenfalls sehr viel geringer.

Messungen mit niedrigen Spannungen sagen deshalb über das Verhalten bei hohen Spannungen nichts aus.

Der traditionelle Begriff "Kleinspannung" beschreibt den Spannungsbereich, in dem die Haut uns vor hohem Stromfluß schützt. Die Grenze ist situationsabhängig und individuell verschieden; ein geladener Blitzelko überschreitet sie aber in jedem Fall formal und in vielen Fällen tatsächlich und ist dann als gefährlich einzustufen. Die begrenzte Ladung, die er trägt, wird normalerweise keine tödliche Wirkung haben (zum Vergleich: externe Defibrillatoren, die Kammerflimmern erzeugen und beseitigen können, arbeiten mit maximal 400 Ws Energie), aber Schmerz und Muskelzucken kann mittelbare Folgen haben.

Meine persönliche unfreiwillige Erfahrung endet bei 600 V Gleichspannung. Mit genügend Strom dahinter hat das gereicht, daß ich mich nach Berührung zwei Meter vom vorherigen Standort entfernt wiederfand (mit einen Zehntelsekunden-Blackout); das war vor gut 30 Jahren, und seither habe ich nie wieder hohe Gleichspannungen berührt, wiewohl ich regelmässig mit Spannung im Bereich 2-4 kV umgehe.