Bildwirkung bei Brennweitenänderung ohne Standortverlagerung

[Tiefenunschärfe]

Im Kompaktkamerabereich ist eine technische Diskussion entbrannt.

Der User Ronald9 hat zu der Behauptung, die Perspektive hänge nur vom Standpunkt ab, folgendes behauptet:

"Stimmt nicht ganz. Kannst du schon bei dem kleinen Bildchen auf dem von mir verlinkten Sigmabeispielbild (veränderbare Brennweite) mit der Wolkenformation sehen, wie die Wolken wesentlich mehr in die Tiefe ziehen, wenn man von 28 auf 24mm geht."

Ich habe hierzu folgenden Standpunkt vertreten:

"Wie die Motive abgebildet werden, das Größenverhältnis zueinander und die Relation von Nah und Fern (allgemein Perspektive genannt) hängen ausschließlich von dem Standpunkt ab und in keinster Weise von der Brennweite (wie immer wieder fälschlich angenommen wird). Bleibt der Standort gleich, unterscheidet sich von der perspektivischen Darstellung der Motive her ein Crop eines weitwinkligen Objektivs nicht von der Aufnahme durch ein Teleobjektiv (wenn man Objektivfehler wie Verzeichnung außer Betracht lässt). Auf einem anderen Blatt steht, dass das Plus an Weitwinkel einen anderen (näheren) Standort erlaubt. Erst durch die Standortveränderung verschieben sich die Größenverhältnisse der einzelnen Objekte zueinander und verändert sich damit die Perspektive."

Ronald9 hat hierzu gemeint:
"Hier habe ich einen Vergleich gefunden, gleicher Standort, versch. Brennweiten, achte auf das Haus im Hintergrund und auf den Baum.

http://www.andreziegler.de/c,objekti...nnweite,6.html "

Ich meine, der Link bestätigt eher meine These, es ändert sich bei den gezeigten Bildern meiner Meinung nach nichts an der perspektivischen Darstellung, die Größenverhältnisse etc. bleiben gleich.

Daher meine Frage an die Experten hier: Wer hat Recht? Oder irren wir vielleicht beide?

 

[HW001]

EXPERTE muss man nicht sein um das zu wissen. Das steht in jedem Lehrbuch!
Du hast natürlich recht:
Die Perspektive ergibt sich zwingend aus dem STANDPUNKT. Die Brennweite ändert lediglich den Abbildungsmaßsab. Ein Ausschnitt (Vergrößerung) aus einem WW-Bild entspricht praktisch einer entsprechenden BRENNWEITENVERLÄNGERUNG mit exakt gleichem Inhalt.

 

[schmadde]

Hier und hier gibts auch Beispielbilder dazu.

 

[Gast_89328]

Wir sollten die Theorie einfach beiseite lassen und den Betrachter mehr in den Vordergrund rücken, der sich ein Bild anschaut und das ihn "beeindruckt".

Bild 1, 4 und 5 zeigen es hier "beeindruckend":

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=9848931&postcount=265

Gerade in Bild 4 wird durch den WW die weite der Landschaft und der lange Weg durch die Person im Hintergrund verstärkt und lassen wir einfach mal Ausschnitt, Standpunkt, Abstand beiseite. Dieser Eindruck ginge durch Tele verloren. Der Weg ist natürlich nicht so lang und die Person nicht so klein in der Realität, aber der WW übermittelt den Eindruck durch den WW-Effekt hinsichtlich "Verzerrung" + "falsche" Größenrelation bzw. -darstellung.

Oder Bild 1, man wird als Betrachter förmlich mit in die Landschaft durch die Wolkenformation hinein gesogen. Auch diese Wirkung ginge durch mehr Brennweite verloren.

Beim Fotografieren denke ich nun nicht an Ausschnitt, gleicher Inhalt in gleichem Verhältnis (stimmt nicht ganz) usw., sondern daran, wie ich welche Bildwirkung auf den Betrachter erzielen kann. Will ich den Gegenstand "groß erscheinen" lassen, wähle ich die entsprechende Brennweite + Standort + Blickwinkel. Zeigt z. B. das 5.Bild, in dem die Blüte sehr groß, vllt zu groß in Relation zu den anderen dargestellt wird. Könnte man die Brennweite verkürzen, erschiene sie dementsprechend gleicher von diesem Standpunkt aus.

Ein Missverständnis könnte dadurch entstanden sein, dass ich vom Betrachter ausgegangen bin und nicht, wie Tiefenunschärfe z.B. vom Objektiv, Standort, Ausschnitt. Ich bin vom fertigen Bild ausgegangen, das ein Betrachter sieht, wie es wirkt und nicht von Ausschnitten, Brennweiten-/Standortänderungen, was bei einem fertigen Bild an der Wand nicht mehr möglich ist.

 

[Gast_194966]

Moin!


Die Größenverhältnisse der abgebildeten Objekte hängen ausschließlich vom Standpunkt ab, nicht von der Brennweite. Punkt.

Dass trotzdem verschiedene Bildeindrücke entstehen, hängt mit der Betrachtungsentfernung des fertigen Fotos zusammen. Man gehe an ein Ultra-Weitwinkel-Foto einfach mit der Nase näher ran, und es wirkt wieder ganz normal.


Gruß, Matthias

 

[Gast_89328]

Das wiederum ist mir zu theoretisch, das macht nämlich niemand. Das 4.Bild in dem Link von mir (Landschaft) betrachte ich weder aus 5m Entfernung noch aus 20 cm Entfernung. Hängt es als Plakat an der Wand, gehe ich nicht 100 m weg oder 50 cm ran. Davon gehe ich bei einer Bildgestaltung aus, von "normaler" Bildbetrachtung eines fertigen Bildes und die Wirkung zeigt dieses 4.Bild, das ich mir am Monitor mit dem Abstand ansehe, wie es alle anderen auch tun und es diese Wirkung "ausstrahlt", die der Autor sicher zu vermitteln versuchte.

 

[Gast_194966]

Das wiederum ist mir zu theoretisch

Das ist mein Lieblingsargument. Dann mal noch viel Spaß!


Gruß, Matthias

 

[Markus M. Schmidt]

Empfehle ihm doch mal das Standardwerk von Andreas Feininger "Die hohe Schule der Fotografie". Da steht alles über Perspektive, Brennweiten, Bildgestaltung und noch viel mehr drin. Preis unter zehn Euro. In jedem Fall eine gute Investition, trotzdem manche Dinge nicht mehr up to date sind. An den grundsätzlichen Dingen in der Fotografie hat sich wegen der digitalen Technik ja nichts geändert.

 

[Kry27]

Du kannst aber jedes WW-Bild auch erstellen, indem du zig Teleaufnahmen machst, und diese zusammenklebst (Stitching, wird für die "Gigapixel-Panos" genau so gemacht).

Dann Bild verkleinern, und fertig.

Das umgekehrte geht auch: Mach ein Weitwinkel-Bild. Daraus kannst du einen beliebig kleinen Ausschnitt wählen und vergrössern - das ist dasselbe Bild, wie wenn du den Ausschnitt mit Tele fotografiert hättest. (Pixel-Anzahl als Vergrösserungslimit mal aussen vor).

Die Perspektive meint: Sehe ich von hier aus (!) B hinter A, oder eben nicht, wie stark verdeckt A B, wie gross erscheinen verschieden weit entfernte A und B...
Und dies alles hängt ausschliesslich vom Standpunkt/Standort der Eintrittspupille ab. Die Brennweite ist dafür wirklich egal.

 

[lichtbildle]

Ich meine, der Link bestätigt eher meine These, es ändert sich bei den gezeigten Bildern meiner Meinung nach nichts an der perspektivischen Darstellung, die Größenverhältnisse etc. bleiben gleich.

Diese Brennweitenvergleiche ignorieren gerne die Wirkung, die der Ausschnitt als solcher hat. Z.B. kommt bei weiterem Bildwinkel meist mehr oder überhaupt erst ein Vordergrund mit ins Bild, bzw. blendet ein kleinerer Bildwinkel Vordergrund und Umfeld aus. Das, was Ronald9 beschrieben hat, läuft auf die sog. Fluchtpunktperspektive hinaus.

Man kann "Perspektive" nicht nur rein geometrisch definieren, sondern eben auch unter Einbezug der Bildwirkung. Fotografisch finde ich das erheblich sinnvoller als die Argumentation alleine mit dem Standort, aber es ist halt schwieriger zu greifen.

 

[Manni1]

Die Diskussion zwischen Tiefenunschärfe und Ronald9 über Bildwirkung ist in der Tat reichlich theoretisch.
Genauer betrachtet hängt die Bildwirkung eben nicht nur von Brennweite und Standort ab sondern auch von den Lichtverhältnissenn, von der Blende, der Belichtungszeit usw. Das ist aber alles Grundlagenwissen und nicht besonders überraschend.

Mir erschließt sich der Sinn nicht, wozu man das auf 2 Parameter reduziert und diese gegeneinander ausspielt.

Manfred

 

[Gast_89328]

Das ist mein Lieblingsargument. Dann mal noch viel Spaß!


Gruß, Matthias

Das ist mein Lieblingsargument!


Woran dachten denn die Maler der Renaissance? An Brennweiten? Wie oben geschrieben, sie orientierten sich an Zentral-/Linienperspektiven, weil sie dem Betrachter etwas vermitteln wollten. Theoretisch insofern also, dass ich beim Fotografieren eben nicht an die Theorie denke, sondern an das, was ich vermitteln will. Denkst du beim Fotografieren an Ausschnitte, von welchem Standpunkt aus bekomme ich das gleiche Bild? Ich nicht. Ich denke an das, wie ich es am besten vermitteln kann. Wozu nehme ich dann ein WW-Objektiv oder ein Tele? Dann reicht ein 50mm und klebe 5 Bilder zusammen, dann habe ich Weitwinkel.

Warum nimmst du Weitwinkel oder fotografierst du nur mit einer Brennweite?
Ich meine, was wir hier schreiben ist Theorie, schau dir doch einfach die verlinkten Bilder an. Wie wirken die denn auf dich. Das ist die Praxis.

Ich will nich ein breites Bild, ich will etwas vermitteln - kleine Person, weiter Weg, weite Landschaft und dafür nehme ich z.B. ein Weitwinkel. Ich nehme ein WW, wenn ich Größenverhältnisse, die mich beeindrucken, vermitteln möchte. Du kannst z.B. nicht einfach 50 Schritte vor oder zurückgehen. Manchmal ist das verboten!

Unten ein WW-Bild und nicht-WW-Bild. Welche Eindrücke hast du denn von den beiden Bildern oder denkst du nun an Ausschnitte, Panorama, Brennweite, Blende etc. ? Der Betrachter sieht zwei Bilder, meinst du, der denkt an in Standorten, Brennweiten etc. Zwei Bilder identischer Motive. Und wenn du zwischen den beiden Bildern hin und her klickst, kannst du mir nicht verklickern, dass sie beide auf dich keine unterschiedlichen Wirkungen haben, Brennweite/Standort hin oder her, außer du siehst im WW-Bild einen theoretischen Ausschnitt. Wenn ich ein WW-Bild vor mir habe, ein Telebild, ein Gemälde eines Kopfes oder ein Gemälde einer Personengruppe in der Landschaft dann habe ich nur dieses Bild vor mir, keinen Ausschnitt, keine Vergleichsbilder usw., sondern nur dieses Bild und alleine mit diesem Bild versuche ich etwas zu vermitteln, alles andere kann im "Lehrbuch für Optik, Brennweite, Standort, Sensorengröße und deren Zusammenhänge" stehen, das andere steht in einem anderen Buch.

Was will der Fotograf wie der Maler vermitteln? Brennweiten, Standorte, Blenden oder Raum, Größe, Weite - seine Eindrücke wie der Impressionist z.B.

Ein UWW hat doch wohl eine andere Betrachterwirkung als ein Tele.

Das eine ist Theorie, die aber die Praxis nur unterstützen kann und der Hinweis auf Feininger geht sowas ins Leere, leere geht's gar nicht mehr. Lies lieber mal Gestaltungsmittel der Maler in der Kunstgeschichte nach, bevor du mit Feininger anfängst, die haben alle Feininger nicht gelesen. Mehr hast du nicht beizutragen, M.Schmidt? Übrigens: Feininger brauchst du mir nicht zu empfehlen, habe ich auch.

Die Diskussion zwischen Tiefenunschärfe und Ronald9 über Bildwirkung ist in der Tat reichlich theoretisch.
Genauer betrachtet hängt die Bildwirkung eben nicht nur von Brennweite und Standort ab sondern auch von den Lichtverhältnissenn, von der Blende, der Belichtungszeit usw. Das ist aber alles Grundlagenwissen und nicht besonders überraschend.

Mir erschließt sich der Sinn nicht, wozu man das auf 2 Parameter reduziert und diese gegeneinander ausspielt.

Manfred

Klar, kommt neben der Brennweite noch hinzu und kann Bildwirkung hinsichtlich Tiefe/Ausdruck noch wesentlich unterstützen, aber nicht die Wirkung, die ein WW bewirkt. Ich sage nur Freistellung bei Portraits, Telewirkung (hier nimmt man kein WW, sondern ein Tele - ach du Schreck, nochmal eine andere Brennweite. )
Es ging ja um die "nur" 28 mm der RX100.

 

[HW001]

Man muss eben zwischen Bildwirkung (hier spielen viele Faktoren zusammen) und Perspektive unterscheiden (die ist klar definiert!)

Empfehle ihm doch mal das Standardwerk von Andreas Feininger "Die hohe Schule der Fotografie".

Da habe ich gestern auch noch mal nachgelesen ALT aber GUT

 

[schmadde]

Diese Brennweitenvergleiche ignorieren gerne die Wirkung, die der Ausschnitt als solcher hat. Z.B. kommt bei weiterem Bildwinkel meist mehr oder überhaupt erst ein Vordergrund mit ins Bild, bzw. blendet ein kleinerer Bildwinkel Vordergrund und Umfeld aus. Das, was Ronald9 beschrieben hat, läuft auf die sog. Fluchtpunktperspektive hinaus.

In dem angesprochenen Thread ging es aber auch darum, dass man eine WW-Aufnahme durch Stitching/Pano einer Aufnahme mit etwas längerer Brennweite zumindest bei statischen Aufnahmen ersetzen kann. Das wurde von Ronald9 verneint und führte wohl auch beim Threadstarter zu Erstaunen.

Zumal es hier um 24mm im 4:3 Seitenverhältnis gegen 28mm in 3:2 ging, wo der Unterschied wirklich nicht weltbewegend ist.

 

[Gast_89328]

Und deshalb würde ich mir auch die RX100 zulegen, trotz dieses vermeintlichen Nachteils.

Es gab früher mal eine Pseudopanoramkamera (analog), mit der man auch den Eindruck einer WW-Aufnahme bzw. Panoramaaufnahme zu vermitteln suchte: Da gab's einen Schieber "Panorama". Durch diesen Schieber wurde oben und unten durch zwei Bleche oder was da verbaut war das Bild beschnitten. Somit wurde es länglicher und wirkte dementsprechend. Heute geht's einfacher.

Als mir der Händler dies erklärte, lehnte ich dankend ab.

 

[Tiefenunschärfe]

In dem angesprochenen Thread ging es aber auch darum, dass man eine WW-Aufnahme durch Stitching/Pano einer Aufnahme mit etwas längerer Brennweite zumindest bei statischen Aufnahmen ersetzen kann. Das wurde von Ronald9 verneint und führte wohl auch beim Threadstarter zu Erstaunen.

Genau so ist es. Es war in der Tat behauptet worden, durch Stitching lasse sich nicht der typische Weitwinkeleffekt eines "echten" Weitwinkelobjektivs erreichen, weil nur das echte Weitwinkelobjektiv die entsprechende Tiefenwirkung durch Veränderung der Größenverhältnisse der Objekte zueinander entfalte.

Genau dies ist aber falsch, bei statischen Motiven ist - wie auch schon richtig gesagt wurde - das durch (perfektes) Stiching mit Telebrennweite gemachte Bild identisch mit dem Bild des Weitwinkelobjektivs, wenn der Standpunkt jeweils gleich war.

Fassen wir also zusammen:

1. Die Perspektive (Größenverhältnisse und Lage der Objekte zueinander) ändert sich bei gleichem Standort durch Veränderung der Brennweite nicht.

2. Bei gleichem Standpunkt ist auf dem Weitwinkelbild aber mehr drauf, wodurch (selbstverständlich) bei gleichem Betrachtungsabstand ein anderer Bildeindruck entsteht, es ist ja schließlich ein ganz anders Bild (darum ging es mir hier aber nicht).

3. Ein durch Stitching erzeugtes Bild erzeugt die gleiche (insb. perspektivische) Darstellung wie ein originäres Weitwinkelbild, wie umgekehrt der Crop eines Weitinwkelbildes identisch ist mit einem originären Telebild.

Können wir uns darauf verständigen?

 

[Gast_295719]

2. Bei gleichem Standpunkt ist auf dem Weitwinkelbild aber mehr drauf, wodurch (selbstverständlich) bei gleichem Betrachtungsabstand ein anderer Bildeindruck entsteht, es ist ja schließlich ein ganz anders Bild (darum ging es mir hier aber nicht).

Guckst du hier?

 

[martin0reg]

..Denkst du beim Fotografieren an Ausschnitte, von welchem Standpunkt aus bekomme ich das gleiche Bild? Ich nicht. Ich denke an das, wie ich es am besten vermitteln kann. Wozu nehme ich dann ein WW-Objektiv oder ein Tele? ..

Natürlich denkt man an ausschnitte. Das ist nichts anderes als an bildwinkel zu denken. Weitwinkel und tele machen andere bildausschnitte, was eine erkenntnis.
Man muss allerdings den bildwinkel (=brennweite), also ob ich mit einem weiten oder engen winkel fotografiere, von der perspektive, also ob ich ein motiv aus der nähe oder ferne fotografiere, unterscheiden.
Man kann ein und denselben motivausschnitt mit einem weitwinkel aus der nähe und mit einem normalwinkel von weiter weg fotografieren. Beide fotos werden - obwohl sie dasselbe motiv im gleichen "auschnitt" abbilden - eine andere wirkung haben, das eine wirkt weitwinklig das andere normal.
Deshalb ist es nicht theoretisch, sondern sehr praktisch, die perspektive (mein standort im verhältnis zum motiv) vom bildwinkel (weit oder normal oder eng/tele) zuz unterscheiden. Sonst redet man aneinander vorbei.
Zoomen ändert an der perspektive tatsächlich nichts, wohl aber am ausschnitt=bildwinkel. Weil das so ist, wird übrigens im professionellen film fast nie gezoomt, weil das eine "unnatürliche" fernglas-wirkung hat und die perspektive sich nicht ändert. Stattdessen gibts kamera-fahrten, die wirklich die perspektive ändern.

 

[Kry27]

Was willst du sagen, nnnn? Er hat völlig Recht!

Die Perspektive (klar definiert) hängt nun mal wirklich nicht von der Brennweite ab. Die Perspektive kann man ja auch auseinandersimpeln, wer noch nicht mal fotografiert...

 

[Gast_89328]

Natürlich denkt man an ausschnitte. Das ist nichts anderes als an bildwinkel zu denken. Weitwinkel und tele machen andere bildausschnitte, was eine erkenntnis.

Diese Ausschnitte meine ich doch nicht, ich meine die Ausschnitte von Ausschnitten.

Ansonsten volle Zustimmung, so hat's ja auch lichtbildle gemeint.

Vielleicht nähern wir uns alle noch mehr, wenn man sich fragt:

Warum nehme ich (jetzt) ein Weitwinkel? Was will ich damit erreichen?

Warum nehme ich (jetzt) ein Teleobjektiv? Was will ich damit erreichen? (nicht: Tiere größer abzulichten)

Warum nehme ich heute nur ein Weitwinkel oder nur ein Tele mit?

Warum möchte ich nicht nur 28mm, sondern 24 mmm oder gar 16mm?

Warum habe ich ein 16-35? (An dieser Stelle könnte man wieder von vorne diskutieren.) Sicher nicht nur, um in engen Kirchen fotografieren zu können.

Warum brauche ich noch ein 24-70mm, 70-200 mm?