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Bildwirkung bei Brennweitenänderung ohne Standortverlagerung

Ich will dazu gar nix sagen, ich habe mir erlaubt, ein das Argument das TO augenfällig untermauerndes animiertes Bildbeispiel eines der größten Objektivhersteller der Welt anzubieten. Jenes zoombares Bild sagt mehr als fünf Seiten "Diskussion" über eine Faktenlage, die seit Erfindung der Zentralperspektive in der Renaissance eigentlich als 1x1 der Bildgestaltung sitzen sollte, bevor man sich seinen ersten Fotoapparat kauft.
 
3. Ein durch Stitching erzeugtes Bild erzeugt die gleiche (insb. perspektivische) Darstellung wie ein originäres Weitwinkelbild, wie umgekehrt der Crop eines Weitinwkelbildes identisch ist mit einem originären Telebild.

Können wir uns darauf verständigen?

Ja, aber ich hätte die Aussage auf die Perspektive beschränkt:
"Ein durch Stitching erzeugtes Bild erzeugt die gleiche perspektivische Darstellung wie ein originäres Weitwinkelbild..."
Die Bildwirkung wird dadurch ja vollkommen anders! Es ist ja durch die größere Brennweite in der Höhe beschnitten!
 
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Ja, aber ich hätte die Aussage auf die Perspektive beschränkt:
"Ein durch Stitching erzeugtes Bild erzeugt die gleiche perspektivische Darstellung wie ein originäres Weitwinkelbild..."
Nö, es erzeugt genau das selbe Bild.

Die Bildwirkung wird dadurch ja vollkommen anders! Es ist ja durch die größere Brennweite in der Höhe beschnitten!
Hä? Wieso soll das in der Höhe beschnitten sein? Das gälte ja lediglich für ein Panorama (also wenn man nur in einer Dimension stitcht).
 
Nö, es erzeugt genau das selbe Bild.


Hä? Wieso soll das in der Höhe beschnitten sein? Das gälte ja lediglich für ein Panorama (also wenn man nur in einer Dimension stitcht).

Tut mir leid! So hab ich das gemeint!
Was ist der Unterschied zwischen Stitching und Panorama. Das ist mir nicht klar!
 
Danke :)

Wenn's nun auch noch der Herr mit der 9 auf die Reihe kriegt... perfekt.

Was du nicht kapierst, ist, dass du ein Bild vor dir hast, das du gemacht hast und nur dieses eine. Und kein Mensch bastelt nun an diesem einen Bild rum. Es hängt irgendwo und nur dieses eine Bild, oder erklärst du dann zu diesem einen Bild, dass es eigentlich ein WW-Bild ist, du aber und und und.

Dann mach doch aus einem 50mm-Bild ein 16mm-Bild. Stell' es dann bitte hier ein und bringe ein neues Buch heraus. Dann kannst du alle deine Bilder mit ein und dem selben Objektiv machen, brauchst nur deinen Standort zu verändern oder den PC arbeiten lassen. Teleausschnitte, WW-Ausschnitte. Du verwechselst ganz einfach dein Bild mit deiner Theorie. Hast du dir die Fragen von mir nicht beantwortet?

Warum nimmst du ein 16mm Objektiv und kein 50mm, beantworte doch ganz einfach diese Frage. Dann kommen wir weiter, cry27!
 
Zuletzt bearbeitet:
Tut mir leid! So hab ich das gemeint!
Was ist der Unterschied zwischen Stitching und Panorama. Das ist mir nicht klar!

Ein Panorama ist der Übereinkunft nach ein "breit angelegtes, meist Landschaftsbild". Wie das erzeugt wird, ist zunächst sekundär.

Mit stitching (von engl. to stitch, vernähen) ist das Zusammenfügen einzelner Bilder zu einem "nahtlosen" größeren Bild gemeint. Das kann man nur horizontal machen -> Panorama, oder aber in zwei Dimensionen, dann bekommt man ein "flächiges Panorama". Oder eben ein aus Tele-Einstellungen zusammengesetztes Weitwinkelbild.
 
Warum nimmst du ein 16mm Objektiv und kein 50mm, beantworte doch ganz einfach diese Frage. Dann kommen wir weiter, cry27!

Man kann mit einem 50mm Objektiv durch (zweidimensionales) Stichen (das ist der unterschied zu den Panos, die nur horizontal oder vertikal gemacht werden) das Bild eines 16mm-Objektivs erzeugen, das das 16mm-Objektiv machen würde.

Warum macht man das in der Praxis nicht?
1. Du musst ja eine Menge Bilder mit 50mm machen, um den Bildwinkel zu erzeugen. Das dauert seine Zeit. Daher klappt das Verfahren nicht bei sich bewegenden Motiven.
2. Das Stitchen ist sehr aufwändig.

Der Grund ist aber nicht - wie du offenbar meinst - derjenige, dass man nur mit dem 16mm Objektiv bestimmte perspektivische Wirkungen erreichen könnte.
 
@ nnn
Sehr gut erklärt! Danke!
Ich habs mir nach dem Einwand von Schmadde so vorgestellt!

So ein Stitching in Höhe und Breite (zusammen!) kann man mit der RX100 aber wohl nicht vollautomatisch machen - im Gegensatz zum Schwenkpanorama - oder?
 
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Etwa ab der Mitte:

http://www.unfoto.de/handbuch/raeumlichetiefe/brennweite.php

Aufnahmeabstand

Aus diesem Befund könnte der Schluss gezogen werden, die Brennweite habe keinen Einfluss auf die Perspektive. Die folgenden Aufnahmen zeigen jedoch, dass dieser Rückschluss etwas vorschnell wäre.

Die Fotos wurden mit unterschiedlichen Brennweiten (24, 50 und 105 mm) aufgenommen, wobei versucht wurde, das Motiv möglichst formatfüllend abzulichten.

Die Unterschiede sind deutlich zu erkennen. Mit zunehmender Brennweite wird die Aufnahme immer flacher. Während bei der Weitwinkelaufnahme der Kopf merkwürdig verzerrt erscheint, wirkt der bei der Teleaufnahme fast zweidimensional. Achten Sie auch auf den hinteren Rand des Tisches, der mit zunehmender Brennweite auf der Bildfläche immer weiter nach unten rückt.

http://www.fotolehrgang.de/2_7.htm

Weitwinkel kontra Tele
Weitwinkel haben die Tendenz, im Gegensatz zu Teleobjektiven den Eindruck der räumlichen Tiefe im Bild zu verstärken. Wenn Sie ein Motiv in seinem Umfeld fotografieren, wird es in einer Aufnahme mit Weitwinkelobjektiv deutlicher von seinem Hintergrund getrennt oder entfernt wirken, als wenn Sie es mit einem Teleobjektiv fotografieren.

Wir reden von einem fertigen Bild, das in der Galerie hängt, z.B. die gleiche Landschaft einmal mit Weitwinkel und einmal mit Tele, dann sagt ein Betrachter: Aha, zwei gleiche Bilder, nimmt seinen gebastelten Sucher heraus, geht nahe ran und nimmt denselben Ausschnitt wie bei der Teleaufnahme. :eek:

Man kann mit einem 50mm Objektiv durch (zweidimensionales) Stichen (das ist der unterschied zu den Panos, die nur horizontal oder vertikal gemacht werden) das Bild eines 16mm-Objektivs erzeugen, das das 16mm-Objektiv machen würde.

Der Grund ist aber nicht - wie du offenbar meinst - derjenige, dass man nur mit dem 16mm Objektiv bestimmte perspektivische Wirkungen erreichen könnte.

Das könnte unser Missverständnis sein. Ich dachte an Panoramas bzw. habe nicht genau gelesen, mache auch so gut wie keine Panorama etc., habe mich aber mit Vergleichen auch nie beschäftigt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann mach doch aus einem 50mm-Bild ein 16mm-Bild.
Du verwechselst Post-Faktum mit Pre-Faktum. Oder anders: wenn ich das Bild bereits habe, kann ich es nicht ändern. Aber ich kann mich vor dem Faktum entscheiden, ob ich von der selben Stelle weiteren oder näheren
Bildwinkel wähle, um abzubilden, was mir wichtig ist.

Warum nimmst du ein 16mm Objektiv und kein 50mm, beantworte doch ganz einfach diese Frage.
Man wählt einen weiteren Winkel, um VOM GEWÄHLTEN STANDPUNKT AUS (der die Perspektive bestimmt) einen größeren Bildkreis abzudecken. Wie schon mehrfach gesagt: Sobald du den Standpunkt bezogen hast, hast du auch die Perspektive bestimmt. Egal, welches Objektiv du nun aufschnallst (solange es kein Fischauge ist, denn das bildet sphärisch ab und folgt nicht ohne weiteres der zentralperspektivischen Projektion).

Also: der Standpunkt bestimmt die Perspektive. Sonst nix.

Die Perspektive lässt sich Post Faktum durch den Schnittpunkt der Fluchtlinien
bestimmen. Also: du legst an alle abgebildeten Objekte per Lineal die Linie, die der Kante folgend auf den Betrachter weist. Alle solche Linien werden sich im Brennpunkt des Objektivs schneiden -- wurscht, ob Weitwinkel oder Tele. Wenn du diesen Schnittpunkt (der außerhalb des Bildes liegt) im Raum fixierst und ein Bild einer anderen Perspektive ebenso behandelst, liegt dessen Schnittpunkt bei anderer Perspektive an einem anderen Ort im Raum.

Und da Perspektive, Brennweite und Bildwinkel termini technici sind, gibt es keinen Spielraum bei ihrer Interpretation im fotografischen Kontext. Wenn du den philosophisch-gestalterischen Begriff der Perspektive ansprichst, haben wir im fotografischen Sach-Kontext sicher ein Problem. Das wäre also im Vorfeld zu klären, ehe man sich über die "Perspektive" (oder jedes andere, mehrdeutige Wort) in die Wolle kriegt.
 
Etwa ab der Mitte:

Weißt Du denn, was dies..

Die Fotos wurden mit unterschiedlichen Brennweiten (24, 50 und 105 mm) aufgenommen, wobei versucht wurde, das Motiv möglichst formatfüllend abzulichten.

...bedeutet? Es bedeutet unterschiedliche Fokusentfernungen und damit unterschiedliche Kamerastandorte und Perspektiven. Kein Wunder, dass dann verschiedene Perspektiven rauskommen. :eek:


Gruß, Matthias
 
Interessant, dass du letzte Zitat bringst. In dem zitierten Artikel ist alles richtig dargestellt.
Die Unterschiede beruhen ja darauf, dass das Motiv mit den verschiedenen Brennweiten formatfüllend abgebildet wurde, dass also gerade der Aufnahmestandort geändert wurde.
Das ist es doch, was hier dauernd gepredigt wird: Die Perspektive ändert sich nur mit der Veränderung des Standortes. Will man dann wieder das Motiv formatfüllend abbilden, muss man eben die Brennweite ändern.
Wäre der Kopf aus derselben Entfernung mit den verschiedenen Brennweiten abgelichtet worden, hätte sich an der Perspektive gerade nichts geändert.

Edit: Masi war schneller.
 
Warum macht man das in der Praxis nicht?
Du irrst :) Es gibt einen (britischen?) Fotografen, der macht genau das. Irgendwo im Internet (sorry, ich hab keine Zeit zum Googeln) finden sich seine Panoramen großer Städte. Ich kenne eines von ihm von London, gemacht aus einem Heißluftballon oder Zeppelin, das (vor ein paar Jahren) mit etlichen zigtausend Pixel Kantenlänge scroll- und zoombar im Web ausgestellt war. Da konnte man am Kinderspielplatz die Kleinen bewundern und auf eine Totale rauszoomen … Aber ich denke, es wird nicht Mainstream werden :)

Nachtrag: Hier etwas noch Abgefahreneres
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich ... augenfällig untermauerndes animiertes Bildbeispiel ... . Jenes zoombares Bild ...
Gut gemacht, nur leider nicht ein einzelnes Bild. Einfach mal "reinzoomen" und auf die junge Dame achten. ;)

Ich stimme dem TO selbstverständlich auch zu, denn das Beschriebene bezieht sich bei ihm auf die physikalischen Grundlagen, und das Wissen dazu gehört bzw. gehörte zumindest zur Ausbildung für Fotografen und andere Berufe.
Ja, das ist Theorie. :devilish: Kann aber jederzeit bewiesen werden.

Dabei steht nicht zu Debatte, warum man in einer bestimmten Situation ein bestimmtes Objektiv nimmt oder auch nicht (Bildwirkung).
Fakt ist, dass wenn ich wegen der Bildwirkung ein 24mm-Objektiv wähle, zum gleichen Endergebnis komme, wenn ich mit 20mm fotografiere (gleicher Standort, Höhe, Richtung) und dann aus diesem Bild den gleichen Bereich herausschneide wie auf der 24mm-Aufnahme und diesen Ausschnitt auf die gleiche Ausgabegröße der 24mm-Aufnahme vergrößere. Qualitätsverluste aufgrund der Größenmanipulation mal nicht berücksichtigt.
 
Gut gemacht, nur leider nicht ein einzelnes Bild. Einfach mal "reinzoomen" und auf die junge Dame achten. ;)
Du hast es ebenfalls nicht verstanden, gell? Es geht bei dem Beispiel von Nikon um eine Kamera, die fix stehend mit unterschiedlichen Brennweiten bestückt wird. Von 10 bis 600mm. Das ist der handgreiflichste "Beweis" für die Unveränderlichkeit der Perspektive bei unverändertem Standpunkt und geänderter Brennweite. Das, was du meinst, wäre wiederum Pfusch, denn in ein Weitwinkelbild reinzoomen kann jeder.
 
Unten ein WW-Bild und nicht-WW-Bild. Welche Eindrücke hast du denn von den beiden Bildern oder denkst du nun an Ausschnitte, Panorama, Brennweite, Blende etc. ?
Müssen wir darüber überhaupt diskutieren? Ist es nicht allen Beteiligten klar, dass ein Bildausschnitt eine ganz andere Wirkung haben kann (und normalerweise hat) als das ganze Bild?

Ich denke, es geht dem TO in erster Linie um das Verständnis der zugrunde liegenden Zentralperspektive (Zentralprojektion). In diesem Zusammenhang ist "Bildwirkung" im Thread-Titel sicher nicht ganz glücklich gewählt.

Wenn dich das Thema Zentralprojektion nicht interessiert, kann ich das akzeptieren, aber ich verstehe nicht, warum du dann darüber streitest. Aber warum gestehst du anderen nicht das Recht zu, das zu tun? Mir persönlich hilft das Verständnis der Zentralperspektive sehr bei der Gestaltung meiner Bilder.

Woran dachten denn die Maler der Renaissance? An Brennweiten? Wie oben geschrieben, sie orientierten sich an Zentral-/Linienperspektiven, weil sie dem Betrachter etwas vermitteln wollten.
Vor allem haben sie die Gesetzmäßigkeiten der Zentralperspektive auch theoretisch erforscht, weil sie das als Handwerkszeug brauchten.

Wozu nehme ich dann ein WW-Objektiv oder ein Tele? Dann reicht ein 50mm und klebe 5 Bilder zusammen, dann habe ich Weitwinkel.:eek:
Im Prinzip ist es aber so (wenn man mal davon absieht, dass man z. B. 4 Fotos in versch. Blickrichtungen macht und das durch Entzerrung ausgleichen muss). Ich persönlich nehme ein WW, weil es praktischer ist als das nachträgliche Stitching und auch bei bewegten Motiven funktioniert.

Warum nimmst du Weitwinkel oder fotografierst du nur mit einer Brennweite?
Im Prinzip könnte man wirlich ein WW nehmen und nur entsprechende Bildausschnitte nehmen. Einziger Hinderungsgrund: die Qualität der Bilder.

Die perspektivische Darstellung (Zentralperspektive) hängt nur vom Augpunkt, von der Blickrichtung und von einem frei gewählten Maßstab ab, das würden dir auch die Meister der Renaissance bestätigen. Beim Foto ist die Brennweite ein Faktor dieses Maßstabs (der zweite Faktor ist die Vergrößerung vom Sensor zum fertigen Bild).

L.G.

Burkhard.
 
@nnn
Du hast lediglich nicht verstanden was er sagen wollte.

Lies noch die Ergänzung zu meinem letzten Beitrag, auch von Fotolehrgang über die Wirkung eines WW-Bildes, lies genau und alles, was zu den Bildern mit dem Kopf geschrieben wird, dann hast du ev. mich verstanden.

Um ganz zum Anfang zurückzukehren:

Du hast eine Teleaufnahme und eine Weitwinkelaufnahme in einer Landschaft gemacht. Lies was ich dazu geschrieben habe. Es geht mir weder um Ausschnitte noch Standortveränderungen oder sonst was.
Meine Kirchenbilder zeigen dies. Du hast lediglich diese beiden Bilder oder nur das Orgelbild. Toll, der Eindruck von der Kirche, der Tiefe, der Bänke usw., um es mal ganz einfach zu sagen. Willst du das zeigen, die Kirche "größer" als sie ist, weil sie den Eindruck auf dich macht und diesen Eindruck weitergeben willst, dann nimmst du selbstverständlich dein Tele und fotografierst die Orgel. Und dies hat weder mit Physik noch mit Optik zu tun. Du denkst an das eine, ich an das andere. :rolleyes:

Und wenn jemand eine "gewaltige" Landschaft mit Gewitter drohenden Wolken aufnimmt, nimmt er ein Weitwinkelobjektiv und kein Tele, da könnte er rennen wie er wollte wg. Standortveränderung, er würde diesen Effekt des Weitwinkels nie und nimmer hinbekommen und je mehr Weitwinkel, um so dramatischer und schon hängt so ein Bild wegen der Dramatik, der Wirkung, des Hineinziehens des Betrachters in das Bild irgendwo.

Das war's für mich.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ nnn
Sehr gut erklärt! Danke!
Ich habs mir nach dem Einwand von Schmadde so vorgestellt!

So ein Stitching in Höhe und Breite (zusammen!) kann man mit der RX100 aber wohl nicht vollautomatisch machen - im Gegensatz zum Schwenkpanorama - oder?

Im Rahmen des hier diskutierten geringen Unterschieds zwischen 24 und 28mm kann man das durchaus machen, wenn man die Kamera hochkant hält und seitlich schwenkt (bzw. bei Hochformataufnahmen um 90° gedreht vorgeht). Andere Sony-Kameras können das, ob es bei der RX100 geht wird man sehen, wenn sie erhältlich ist.
 
Das war's für mich.

... auch eine Lösung...

Dennoch hast du die Zeit hier genutzt, die Lage unnötig zu verkomplizieren.

Diskussionspunkt A:

- Die Perspektive hängt nur von Standort ab. Das ist richtig. Und wird von keinem, der das Wort "Perspektive" einigermassen verstanden hat, bestritten.

Dein Zusatzpunkt B:

- Die Bildwirkung einer Weitwinkel-Aufnahme unterscheidet sich von derjenigen einer Teleaufnahme. Das ist auch richtig. Nur hat es überhaupt nichts mit Punkt A zu tun.

Man kann sogar bei gleicher Perspektive verschiedene Bildwirkungen haben... aber das ist dir zu theoretisch.
 
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