Bildwirkung bei Brennweitenänderung ohne Standortverlagerung

[Frank Klemm]

Übrigens muß ich noch der irgendwo aufgestellten Behauptung widersprechen, ein WW-Bild ließe sich durch Zusammensetzen aus vielen einzelnen Tele-Bildern identisch herstellen.

Widerspruch abgelehnt.
Es geht sowohl in der Praxis wie auch in der Theorie.

In der Praxis benötigt man einen sogenannten Nodalpunktadapter (oder sehr viel Geschick).
In der Theorie geht es sogar mathematisch exakt. Bedingung ist, daß die Eintrittspupille aller Aufnahmen übereinstimmt.

Dem kann nicht so sein, weil ersteres komplett der Zentralperspektive mit EINEM Fluchtpunkt unterliegt, während beim gestitchten Bild jedes Einzelbild seinem eigenen Fluchtpunkt hat.

Der Fluchtpunkt ist unwichtig. Kann man umrechnen. Macht neben vieler anderer Korrekturen jedes Panoprogramm.

 

[Frank Klemm]

Die Diskussion zwischen Tiefenunschärfe und Ronald9 über Bildwirkung ist in der Tat reichlich theoretisch.

Der Konflikt ergibt sich nicht aus zu viel Theorie, sondern zu wenig Theorie.

Genauer betrachtet hängt die Bildwirkung eben nicht nur von Brennweite und Standort ab sondern auch von den Lichtverhältnissenn, von der Blende, der Belichtungszeit usw. Das ist aber alles Grundlagenwissen und nicht besonders überraschend.

Es geht hier nur um die Effekte von Perspektive und Projektion.
Stell Dir vor, das Modell ist nur ein Drahtgittermodell.

Mir erschließt sich der Sinn nicht, wozu man das auf 2 Parameter reduziert und diese gegeneinander ausspielt.

Es geht um Abstraktion.
Hier um die Wirkung von Perspektive und Projektion.

Anderes Themenfelder wäre Belichtung eines Bildes (Blende, Belichtungszeit, ISO, Headroom, Rauschen, Schärfentiefe ...), Headroom/Footroom, ...

 

[Janki999]

Ber warum wirkt dann der Dolly-Zoom (Vertigo-Effekt ) so?
http://www.youtube.com/watch?v=NB4bikrNzMk&feature=related

 

[Frank Klemm]

Tut mir leid! So hab ich das gemeint!
Was ist der Unterschied zwischen Stitching und Panorama. Das ist mir nicht klar!

Stitchen ist die Tätigkeit (engl.: stitching), das Panorama ein mögliches Ergebnis.

Es braucht aber kein Panorama herauszukommen, es kann auch aus einer Superteleaufnahme eine Aufnahme eines leichten Teleobjektivs simuliert werden. Aus 49 Aufnahmen mit f=300 mm z.B. eine Aufnahme mit f=60 mm (und der 25fachen Anzahl von Pixeln).

 

[Frank Klemm]

Ber warum wirkt dann der Dolly-Zoom (Vertigo-Effekt ) so?
http://www.youtube.com/watch?v=NB4bikrNzMk&feature=related

Es wird die Perspektive geändert. In diesem Beispiel von Tele nach Weitwinkel. Gleichzeitig wird der Abbildungsmaßstab für eine Ebene (hier das Hauptmotiv) konstant gehalten. Durch die Änderung der Perspektive wird der Hintergrund bei konstant großem Vordergrund bei diesem Dolly-Zoom verkleinert. Da das Hauptmotiv nicht ganz flach ist, gibt es auch hier Veränderungen.

So einen Zoom kann man auch mit einer Festbrennweite und nachträglicher Anpassung des Bildausschnitts hinbekommen.

 

[burkhard2]

Ber warum wirkt dann der Dolly-Zoom (Vertigo-Effekt ) so?
http://www.youtube.com/watch?v=NB4bikrNzMk&feature=related

Weil hier nicht nur die Brennweite geändert wird (von groß nach klein), sondern sich gleichzeitig die Kamera auf die Person zubewegt (Veränderung der Perspektive). Normalerweise wird beim Herauszoomen die Person ja kleiner, aber durch die Kamerabewegung wird das ausgeglichen.

L.G.

Burkhard.

 

[carlgustav_1]

Widerspruch abgelehnt.
Es geht sowohl in der Praxis wie auch in der Theorie.

merci frank dachte schon ich müsste nochmal ran und selber die argumente auspacken

cheers, martin

 

[HW001]

...dachte schon ich müsste nochmal ran und selber die argumente auspacken...

Vielleicht kannst Du statt dessen meine Frage zum Sensorformat auf der vorherigen Seite beantworten

 

[carlgustav_1]

Vielleicht kannst Du statt dessen meine Frage zum Sensorformat auf der vorherigen Seite beantworten

nö, denn diese frage interessiert mich nicht, bzw. ich verstehe sie auch überhaupt nicht richtig in deiner formulierung.

cheers, martin

 

[HW001]

nö, denn diese frage interessiert mich nicht, bzw. ich verstehe sie auch überhaupt nicht richtig in deiner formulierung.

cheers, martin

der Hintergrund ist, dass ein (z.B) 28 mm objektiv an einem 3:2 Sensor einen größeren HORIZONTALWINKEL (also mehr Breite) als an einem 4:3 Sensor abbildet.
Mich interessiert, wieviel das ausmacht. Ich habe aber mittlerweile von TIEFENUNSCHÄRFE eine Erklärung erhalten!

 

[Manni1]

Zur Beantwortung dieser Frage braucht Du nur 2 Rechtecke mit den beiden Seitenverhältnissen in einen Kreis einzuzeichnen.

 

[HW001]

Zur Beantwortung dieser Frage braucht Du nur 2 Rechtecke mit den beiden Seitenverhältnissen in einen Kreis einzuzeichnen.

Ohne Rechnen geht es leider m.E. nicht!
Ein Rechteck ist kein Problem, aber das 2. muss ja genau im Verhältnis und im Format dazu passen.
Anhand der Berchnungen von Tiefenunschärfe ging es aber problemlos.

 

[Maximus]

Einfach mal gezeichnet:
Rot ist 4:3
Schwarz 16:9
Original 3:2

 

[abacus]

...

Also: der Standpunkt bestimmt die Perspektive. Sonst nix.

...

Falsch, nicht nur der Standpunkt sondern die Ausrichtung des Hauptstrahls
(=optische Achse), sonst passt das nicht und deshalb sind Stitchings nur
nahe einer Perspektive, jedoch nicht ident.

Wer DG (Darstellende Geometrie) genossen hat ist im Vorteil.

Wer Physik/Optik genossen hat darf noch die beiden Hauptebenen einer Optik hinzu nehmen.


abacus

 

[Tiefenunschärfe]

Einfach mal gezeichnet:

Diese Zeichnung verdeutlicht aber nur die Seitenverhältnisse.
Im Sinne der Fragestellung müssen die Rechtecke - wie schon richtig gesagt wurde- in einen Kreis gepackt werden.
So wie hier:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Lx5bildkreis.png&filetimestamp=20120512095729
An dieser Darstellung sieht man gut den Gewinn an horizontalem Bildwinkel bei 3:2 bzw. 16:9 ggü. 4:3 bei gleicher Brennweite und identischem diagonalem Bildwinkel.

 

[Frank Klemm]

Falsch, nicht nur der Standpunkt sondern die Ausrichtung des Hauptstrahls
(=optische Achse), sonst passt das nicht und deshalb sind Stitchings nur
nahe einer Perspektive, jedoch nicht ident.

Falsch.
Perspektive ist durch die Lage der Eintrittspupille festgelegt und kann (außer bei planaren Motiven) nicht umgerechnet werden.

Die Projektion eines Objektivs ist von der Brennweite des Objektivs, den Verzeichnungen des Objektivs und der Ausrichtung der optischen Achse abhängig. Im Gegensatz zur Perspektive kann die Projektion umgerechnet werden.

Letztes machen alle Programme, die Linsenfehler korrigieren (Photoshop, Lightroom), die stürzende Linien korrigieren (Photoshop, ShiftN) und alle Stich-Programme (Hugin).

Wer DG (Darstellende Geometrie) genossen hat ist im Vorteil.

Wer nur denkt Ahnung zu haben, ist allen Menschen mit Ahnung unterlegen.

Wer Physik/Optik genossen hat darf noch die beiden Hauptebenen einer Optik hinzu nehmen.

Dies hat für die Perspektive und die Projektion von 3D-Szenen keinerlei Bedeutung. Das Rendern von 3D Filmen kommt ohne Physik und Optik von
Linsen und Spiegeln aus. Ausnahmen sind, wenn diese in einer Szene vorkommen und dargestellt werden ...

 

[HW001]

Einfach mal gezeichnet:
Rot ist 4:3
Schwarz 16:9
Original 3:2

Deine "Zeichnung" ist als Schema OK aber nicht präzise genug! Du beschneidest ja nur ein fertiges 3:2-Bild
Das war mir auch vor der Frage klar, hierzu hatte ich ja auch Foto-Beispiele eingestellt!

Die Kernerkenntnis aus meiner Frage ist, dass - bei gleichem Diagonalwinkel - am 4:3-Sensor ein 27-er Objektiv verwendet werden müsste um die Breite des 28-er am 3:2-Sensor zu erreichen!
Der Unterschied z.B. der RX100 zur S100 ist also effektiv 27mm zu 24mm (nur i.d.Breite!)

Hier die präzise Darstellung mit den berechneten Werten von TIEFENUNSCHÄRFE in meiner Zeichnung:
Man sieht, dass der Verlust in der Höhe größer ist als der Gewinn in der Breite

 

[tel33]

^praktischer wäre, du greifst gleich zu einem Multiformatsensor...

 

[Manni1]

Ein Rechteck ist kein Problem, aber das 2. muss ja genau im Verhältnis und im Format dazu passen.

Und dafür der umfassende Kreis, in welchem beide Formate dieselbe Diagonale haben. Ganz unabhängig von allen Zahlenwerten

dass - bei gleichem Diagonalwinkel - an einem 4:3 Sensor aus dem 28mm-Objektiv der RX100 etwa ein 29-er wird.

Also erstens ist der eine Millimeter nicht der Rede wert, und zweitens verlierst Du entsprechend an der Höhe.

 

[abacus]

Falsch.
Perspektive ist durch die Lage der Eintrittspupille festgelegt und kann (außer bei planaren Motiven) nicht umgerechnet werden.

Begriffsdefinition:

Unter Perspektive versteht man sowohl der Vorgang als auch das Ergenis einer Zentralprojektion.

Das Abbildungsverfahren stützt sich auf die Bildebene ¶ (im Normalfall lotrecht) und einem Projektionszentrum O (das sich nicht auf der Bildebene befinden kann/darf).

Den Normalabstand von O zu ¶ wird mit d ("Augdistanz") bezeichnet, der Durchstoßpunkt der Projektionsachse mit H (Hauptpunkt), d Augdistanz ist nicht zu verwechseln mit d um H, dem Distanzkreis (vulgo Erfassungswinkel).

In der Fotografie liegt hingegen die Bildebene ¶ hinter O, in der DG definitionsgemäß erst einmal nicht (siehe hiezu aber die Zyklographie von Fiedler 1884 inauguriert, ausgebaut durch Müller, siehe auch unter Krames 1929).

...

Wer nur denkt Ahnung zu haben, ist allen Menschen mit Ahnung unterlegen.

Dies hat für die Perspektive und die Projektion von 3D-Szenen keinerlei Bedeutung. Das Rendern von 3D Filmen kommt ohne Physik und Optik von
Linsen und Spiegeln aus. Ausnahmen sind, wenn diese in einer Szene vorkommen und dargestellt werden ...

Auch das Generieren von 3D und die anschließende Darstellung beruhen auf den Methoden der Darstellenden Geometrie und der dahinter liegenden Mathematik pur.


"Wer nur denkt Ahnung zu haben, ist allen Menschen mit Ahnung unterlegen."

und genau so ist es.


Abbildungsfehler und Unzulänglichkeiten optischer Systeme sowie deren Beseitigung etc. haben übrigens mit der Perspektive nichts zu tun.

Und einen Einstieg in die Methoden der Photogrammetrie sprengt hier den Rahmen, es ging allein um die Qualitäten der Perspektive bei Brennweitenveränderungen, sprich um das Variieren von d, dem Distanzkreis.


abacus