Bildstabilisator im Gehäuse versus im Objektiv

[Helios]

Wie wäre es denn, wenn du darauf eingehst statt den Weg dorthin zerpflücken zu wollen?

Die Gliederung deines Beitrages stammt von dir, ob ich nun auf jeden Punkt einzeln eingehe oder einen zusammenhängenden Text schreibe ist nur eine Frage der Ordnung. Aus dem Kontext habe ich, im Gegensatz zu dir, nichts gerissen. Ich empfehle dir einfach, meinen Beitrag zu lesen. Auf deinen Punkt bin ich recht klar und deutlich eingegangen, scheinbar hast du es überlesen:

Natürlich ist in vielen Fällen die neue Stabilisatortechnologie der alten überlegen. Trotzdem würde ich einen Objektivstabilisator mit zwei Blenden Gewinn einem Gehäusestabilisator mit vier Blenden Gewinn vorziehen, wenn ich mit langen Brennweiten und kurzen Verschlusszeiten arbeiten kann, weil mir dann die Vorteile von einem Objektivstabilisator (ruhiges Sucherbild, stabilisierte AF-Felder und Belichtungsmessung) wichtiger wären als die Nachteile in Form von zwei Blenden stabilisierung. Auf der anderen Seite würde ich eher einen Gehäusestabilisator mit zwei Blenden Gewinn einem Objektivstabilisator mit vier Blenden Gewinn vorziehen, wenn letzterer aufgrund der Bauweise des Objektives zu großen negativen Einfluss auf das Bildergebnis nimmt und ich die anderen Vorteile eben nicht ausspielen kann.

Ergänzend: Insofern lautet die Antwort auf deine beiden Fragen "Nein", wenn es nur um die theoretisch maximal mögliche Stabilisierung geht, sie kann aber Ja lauten, wenn man nicht nach Datenblättern, sondern tatsächlichen Anforderungen entscheidet.

 

[Dackelfranz]

Für mich ist es völlig unwichtig ob der IS im Body oder im Objektiv ist da ich ihn sehr selten benötige.
Ist Bewegung im Spiel so sind kurze Verschlußzeiten wesentlich hilfreicher.
Bei ruhenden Motiven erziele ich mit einem Stativ bei weitem bessere Ergebnisse als mit IS. Für HDR Fotos ist er ebensowenig zu gebrauchen.
In den seltenen Fällen in dem ich den IS einschalte hat er kaum gute Fotos gebracht. Die Zeit bis er sich eingependelt hat ist halt einfach zu lang.
Es gibt sicher Situationen in denen der IS von Vorteil ist, aber dann spielt es kaum eine Rolle ober im Objektiv oder Body ist. Der Vorteil der Body IS sind die günstigeren Objektive. Objektiv IS bring eben das beruhigte Sucherbild. Alle anderen Vor und Nachteile sind wohl eher marginal und es soll doch jeder den Krempel kaufen den er für besser hält.

 

[HaPeWe]

Trotzdem würde ich einen Objektivstabilisator mit zwei Blenden Gewinn einem Gehäusestabilisator mit vier Blenden Gewinn vorziehen, wenn ich mit langen Brennweiten und kurzen Verschlusszeiten arbeiten kann, weil mir dann die Vorteile von einem Objektivstabilisator (ruhiges Sucherbild, stabilisierte AF-Felder und Belichtungsmessung) wichtiger wären als die Nachteile in Form von zwei Blenden stabilisierung. Auf der anderen Seite würde ich eher einen Gehäusestabilisator mit zwei Blenden Gewinn einem Objektivstabilisator mit vier Blenden Gewinn vorziehen, wenn letzterer aufgrund der Bauweise des Objektives zu großen negativen Einfluss auf das Bildergebnis nimmt und ich die anderen Vorteile eben nicht ausspielen kann.

scheinbar hast du es überlesen:

Sorry, hab ich anscheinend wirklich, daher:

So sieht in meinen Augen eine zwar subjektive aber gut begründete Aussage zum Vergleich der beiden Systeme aus - würde man so argumentieren, dann wäre z.B. Hilfesuchenden in der Kaufberatung wirklich geholfen.

 

[Gast_57713]

(...)
In den seltenen Fällen in dem ich den IS einschalte hat er kaum gute Fotos gebracht. Die Zeit bis er sich eingependelt hat ist halt einfach zu lang.(...)

Zumindest beim Body-IS der Oly's muß sich nichts einpendeln. Der wird nach der Belichtung automatisch wieder in die Mitte gestellt und regelt bei der nächsten Auslösung von dort aus ohne Verzögerung los.

 

[LennyB]

@ Wolfgang_R:
zu 1.:
Warum nicht? es werden in jedem Objektiv kleinere Linsen als die Frontlinse verbaut und ich denke nicht, dass die bewegt wird. Warum also nicht eine von diesen Linsen größer machen und somit den kritischen Randbereich nach außen verschieben?
zu 2.:
Da hast du natürlich recht. Schon ein Zoom wäre ja dann ein Kompromiss, wird aber auch genutzt.
zu3.:
natürlich hat ein Objektiv auch Verschleiss, aber ein dünner Draht, der gebogen wird, geht halt schneller kaputt als eine Linsenhalterung.

Ich würde mal sagen beide Konzepte haben was für sich, einzig und allein am Preis macht es in den Regionen, wo der Stabi preislich in Gewicht fällt, wegen ansonsten eher schlechterer Objektive keinen wirklichen Unterschied.
Die 70-200/2,8 oder ihre Äquivalente kosten eh überall an die 2000€ ob jetzt mit oder ohne.

 

[Gast_57713]

@ Wolfgang_R:
zu 1.:
Warum nicht? es werden in jedem Objektiv kleinere Linsen als die Frontlinse verbaut und ich denke nicht, dass die bewegt wird. Warum also nicht eine von diesen Linsen größer machen und somit den kritischen Randbereich nach außen verschieben?

Siehe #60. Du mußt für die Bildfehlerkorrektur mit den Strahlenbündel den richtigen Radius treffen, d. h. der Strahleintrittswinkel an dieser Stelle der Sphäre (die Tangente an dieser Stelle) muß stimmen. Anderenfalls wird in die falsche Richtung gebrochen und die Strahlen der einzelnen Farben treffen sich nicht auf der gleichen Stelle des Sensors sondern nebeneinander oder davor oder dahinter.
Ergebnis:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungsfehler
http://toothwalker.org/optics/chromatic.html

 

[Berschi]

Interessanter Punkt, wie reagiert denn der Objektiv-Stabi in einer TK-Kombination?

Wenn er nichts von dem TK mitkriegt, wird er wohl "unterreagieren".
Ein Body-Stabilisator kann das jedoch sehr wohl berücksichtigen.

Kurz darüber nachgedacht bringt die Lösung
Wie wird ein Linsenstabi wohl angesteuert?

Für mich ist die Body-Stabilisierung jedenfalls die intelligentere und
ausbaufähigere Lösung mit mehr Potential für Weiterentwicklung und
Innovation, Linsenstabilisierung wirkt auf mich etwas antiquiert

Für mich ist die Gehäuse-Stabilisierung lediglich die billigere Lösung. Sie hat genau einen Vorteil: die Stabilisierung um die 3. Achse. Diese bekommt man wiederum nicht bei jedem Gehäuse-Stabi.
Weitere Vor- und Nachteile der beiden Systeme wurden ja schon bis zum Erbrechen diskutiert

Auch im Hinblick darauf, dass der Sucher sich in Richtung WYSIWYG-Technik
(elektronischer Sucher) hin entwickelt, dann fällt auch für den Linsenstabi
das Argument der Sucherstabilisierung weg.

Gruss,
jeggy

Mag sein, dass er sich da irgendwann mal hinentwickelt. Solange es aber keine Displays, ob LCD oder OLED gibt, die so schnelle Schaltzeiten haben, wie das menschliche Auge Bewegungen warhnehmen kann, bleibt der optische Sucher ein ganz großer Vorteil und der elektronische Sucher für ernsthafte Fotografen eine Spielerei.
Weiterhin bleibt noch der Nachteil in der Sensorauflösung. Ein Bild mit ungefähr HD-TV Auflösung auf einen Chip konzentriert von der Größe einer Briefmarke - das wird eine Herausforderung

Fazit: für den Profi-Einsatz werden uns die optischen Sucher mit ihren herausragenden Vorteilen noch eine Weile erhalten bleiben.

Gruß
Peter

 

[Archilex]

[...]
Mag sein, dass er sich da irgendwann mal hinentwickelt. Solange es aber keine Displays, ob LCD oder OLED gibt, die so schnelle Schaltzeiten haben, wie das menschliche Auge Bewegungen warhnehmen kann, bleibt der optische Sucher ein ganz großer Vorteil und der elektronische Sucher für ernsthafte Fotografen eine Spielerei.
Weiterhin bleibt noch der Nachteil in der Sensorauflösung. Ein Bild mit ungefähr HD-TV Auflösung auf einen Chip konzentriert von der Größe einer Briefmarke - das wird eine Herausforderung

Fazit: für den Profi-Einsatz werden uns die optischen Sucher mit ihren herausragenden Vorteilen noch eine Weile erhalten bleiben.

Gruß
Peter

Der optische Sucher wird wohl noch sehr sehr lange bei uns bleiben. Ein gutes Live-View für Sonderfälle ist nett.

Hatte mich zwischenzeitlich auch einmal gegen die Notwendigkeit eines 100% Suchers ausgesprochen und muss nun Abbitte leisten. Umso mehr man seine genauen Vorstellungen vom Bild im Kopf hat, umso lästiger wird ein "kleinerer" Sucher.

Es geht nichts über einen großen, hellen, optischen Sucher. Helligkeit, Farbe und Bewegung sowie Ausdehnung des Sujets, mit maximaler Präzision wird wohl elektronisch nie erreicht werden. Der elektronische Sucher ist immer ein Monitor sein der von sich aus "leuchten" muss auch wenn es dunkel wird. Es wird immer etwas anders sein und dies wird immer eine Einschränkung bleiben auch wenn die Auflösung elektronischer Sucher immer weiter gesteigert werden wird. Auflösung ist eben nicht alles.

Der Vorteil wird sich beim Preis, in der Größe und im geringen Geräusch jedoch ebenfalls soweit ausspielen, dass es Bodies geben wird, die absolut ihre Berechtigung haben werden. Sogar im Profibereich wird sich mancher Fotograf ab und an einen lautlosen Body wünschen. Da sind wir ohne Spiegel schon deutlich näher dran.

Gruß
Alexander

 

[jeggy]

Der optische Sucher wird wohl noch sehr sehr lange bei uns bleiben.

Was macht dir diesen Glauben? Die Entwicklung bei Display-Technologien geht gerade sehr schnell nach vorn.

Gruss,
jeggy

 

[miclindner]

Was macht dir diesen Glauben? Die Entwicklung bei Display-Technologien geht gerade sehr schnell nach vorn.

Gruss,
jeggy

... genau das ging mir auch durch den Kopf.

- auch ein Profi wüßte sicher einen fortentwickelten Sucher der Panasonic mFT zu schätzen, der vielleicht die Schärfentiefe bei Bedarf mit Abblendtaste besser anzeigt und mit der zuschaltbaren Sucherlupe wohl auch beim manuell fokussieren mehr Vorteile bringt als diverse Okular-Sucherlupen mit ihren kleinen Vergrößerungsfaktoren

- da elektronische Sucher auch oft an Kameras ohne Verschluß gekoppelt sind - auch da kann ein Profi von profitieren: Bei Aufnahmen in Kirchen und Thaetervorstellungen ist es nett, zumindest als Zweitkamera soetwas wie eine GH-1 dabei zu haben, die keinen Krach macht (ein Ausweg für DSLRs wäre natürlich die "neue" von canon abgeschaute Nikon-Neuerung mit dem "verlangsamten Spiegelschlag").

Ich will damit nicht sagen, dass die Lösungen derzeit schon ausgereift sind; doch was ich auf der Photokina bereits mit der G-1 von Panasonic "sehen" konnte, war schon sehr schön. In einem Jahr technischer Fortschritt könnte die Entscheidung dann schon schwerer fallen (man kann in diese Sucher ja auch diverse Einblendungen vornehmen von Wasserwaage über Hilfslinien bis hin zu Einstellparametern und die Kontrolle des fertigen Bildes kann der Sucher auch gleich übernehmen - zumindest für eine grobe Kontrolle des Motivausschnittes reicht das allemal, die kamera braucht man währenddessen nicht mehr vom Auge nehmen).

Ich weiß nicht, warum alles immer so puristisch asketisch sein muss nach dem Motto "eine DSLR hat so und so auszusehen". Nein, funktionieren muss es !!!

Aber zumindest eins kann ich schon jetzt sagen: Auch wenn ich den technischen Grund nicht kenne und mich das im Endeffekt auch nicht weiter interessiert (keine Ausreden, es gibt für alles eine Lösung):

Viele Sucher derzeitiger "Mittelklasse-Kameras" sind - egal welcher Hersteller - eine absolute Zumutung nicht nur für Fehlsichtige und liegen eher auf dem Niveau einer Kompaktkamera - dunkel, Abblendkontrolle ein Fremdwort, Schärfekontrolle ebenso (da würde ich freiwillig "50 Euro" mehr zahlen und dann wieder einen richtigen Sucher a la OM-4 haben wollen). Müssen erst irgendwelche Fremdanbieter aus China den renomierten Herstellern Sucherscheiben vor die Nase setzen, die Fresnellinsen oder Schnittbildfelder haben und trotzdem funktionieren, die man aber erst umständlich einbauen und justieren lassen muss ?

Die Hersteller glauben einfach, der DSLR-Fotograf würde nur noch alles blind mit Autofokus knipsen ... (kein Wunder, dass es dann ellenlange Threads über Front/Backfokus-Probleme gibt).

viele Grüße
Michael Lindner

 

[erich-k]

Was macht dir diesen Glauben? Die Entwicklung bei Display-Technologien geht gerade sehr schnell nach vorn.

Gruss,
jeggy

Und es wird trotzdem immer ein "künstliches" Abbild der Wirklichkeit sein, das niemals die Qualität der Originals erreichen wird.

 

[Vielfalter]

So schlecht finde ich den Sucher der D300 auch wieder nicht- selbst MF mit 50/1,4 oder 85/1,8 geht ganz gut. Problem für mich sind bei elektronischen Suchern u.a. die Regenbögen sobald ich auf dem Bild umhersehe.

 

[Slut25]

Wann ist diese sinnlose Diskussion zu Ende? Alle 2 Monate das selbe Reizthema, keiner wird sich einig, keiner vom anderen System überzeugt.
Wer richtig fotografieren kann könnte sogar ohne Stabi auskommen, ich würde es mit dem ESP im Auto vergleichen ... nice to have, aber eigentlich gings auch gut ohne.

Naja, fetzt Euch mal noch ein bisl über dieses alte Thema. Ich hol mir auch heut wieder nen Keks und Kaffee und schau mir das an. Die Meinung der jeweils anderen Systemvertreter interessiert ja eh keinen.

 

[Archilex]

Was macht dir diesen Glauben? Die Entwicklung bei Display-Technologien geht gerade sehr schnell nach vorn.

Gruss,
jeggy

Ein Display leuchtet. Immer. Es ist nicht die Wirklichkeit.
Schon mal dem automatischen Weißabgleich zu sehr vertraut? Lustig was die Elektronik manchmal so als Abgleich vorschlägt.
Klar werden die Displays immer besser. Aber werde ich deshalb eines Tages die Fenster am Auto und am Haus schließen und alles nur noch durch den Monitor betrachten? Will ich so die Welt sehen, auch die welche ich abbilden möchte? Will mein Auge wirklich "durch" die Elektronik blicken?

Das was ich an Displays bislang gesehen habe, wird das noch lange Zeit "nein" heißen. Eine Entwicklung die mich überzeugt ist derzeit noch nicht abzusehen.
Trotzdem würde ich jederzeit eine G1 oder ähnliches als Zweitkamera für gewissen Zwecke einsetzen. Klein, leicht, leise. Es muss nicht immer ein optischer Sucher sein. Aber ich denke einfach es wird einen Unterschied geben, je nach Einsatzzweck und der hochwertige Bereich wird noch lange keine elektronischen Sucher benutzen.

 

[jeggy]

Ein Display leuchtet. Immer.

Wenn das ein Argument sein soll, bedarf es für mich einer näheren Erläuterung...
Natürlich leuchten manche Displays (z.B. OLED), eine Mattscheibe wird durch das Objektiv beleuchtet.
Hat beides seine Berechtigung, sonst würde man ja nichts sehen

Es ist nicht die Wirklichkeit.

Genau so wenig wie das Foto das entsteht, wenn man auf den Auslöser drückt

- wie gesagt, ein elektronischer Sucher geht in Richtung WYSIWYG - ein optischer
Sucher kann das nicht leisten.

Generell bin ich auch ein Freund von optischen Suchern - beim derzeitigen
Stand der Technik... das mangelhafte daran ist aber eben seit langer Zeit,
dass er nicht annhähernd das zeigt, was hinterher auf dem Foto ist...

Gruss,
jeggy

 

[Frank Klemm]

Der bewegliche Sensor eröffnet noch andere Möglichkeiten als nur die Stabilisierung:

• Shift durch Verschieben des Sensors

Nein.
Es geht dabei nur um maximal einige hundert Mikrometer.
Shifting geht eher in das Bereich 5 bis 15 mm.

• automatische Nivellierung durch Drehen des Sensors

Geht in Software einfacher und flexibler.
Vor allem wenn ich einmal das Bild transformiere, dann sollten
gleich

• Kissen+Tonnenverzerrung kompensiert werden,
• Verdrehung des Bildes kompensiert werden,
• Verkippung des Bildes kompensiert werden,
• ggf. eine frei wählbare Projektionsmethode wählbar sein (für Landschaften und UWW ist z.B. Zylinderprojektion meistens(!) besser)

• Abschaltbares Anti-Aliasing durch Vibration während der Belichtung

Danke, daß Du die Idee aufgegriffen hast.

Probleme machen nur Situationen mit viel Licht, in denen man das nicht richtig schafft.
Der xy-Vibrator funktioniert nur bei 1/100 sec und länger, der z-Vibrator nur bei großen Blendenöffnungen (z.B. Blende 2,8 und 1/1250 sec oder Blende 5,6 und 1/600 sec)

Gerüchteweise könnten die ersten beiden Punkte in der kommenden Pentax K-7 verwirklicht sein. Mit Stabilisator im Objektiv ginge das nicht.

Den Bewegungsmesser im Body könnte man auch für eine automatische Belichtungszeitanpassung verwenden. Man stellt die Belichtungszeit für das Motiv ein, die Kamera reduziert diese Zeit entweder vor der Aufnahme oder während der Aufnahme.

 

[Berschi]

- wie gesagt, ein elektronischer Sucher geht in Richtung WYSIWYG - ein optischer
Sucher kann das nicht leisten.

Da wäre ich mir mal nicht so sicher mit dem WYSIWYG. Wenn ich mich noch so ganz blass an den Physik-Unterricht in der Schule, speziell Optik erinnere, war da mal was mit additiver und subtraktiver Farbmischung.
Das Auge dürfte ja wohl auf additiver beruhen, ebenso der optische Sucher u. das Display. Also alle drei Farben RGB zusammen werden zu weiss. (255,255,255 sozusagen).
Bei Fotoabzügen dürfte es genau das Gegenteil sein, zumal hier auch oft das CMYK-Verfahren bei Druckern benutzt wird. Also alle Farben zusammen ergeben schwarz.

Generell bin ich auch ein Freund von optischen Suchern - beim derzeitigen
Stand der Technik... das mangelhafte daran ist aber eben seit langer Zeit,
dass er nicht annhähernd das zeigt, was hinterher auf dem Foto ist...

Gruss,
jeggy

Das kann er elektronische aber noch viel weniger, außer dem 100% Ausschnitt.
Allerdings sehe ich das nicht so eng mit den 100%-Suchern, solange die Auflösung hoch genug ist, dass immer Beschneidungsreserve bleibt.

Gruß
Peter

 

[Matthis]

Shift durch Verschieben des Sensors

Nein.
Es geht dabei nur um maximal einige hundert Mikrometer.
Shifting geht eher in das Bereich 5 bis 15 mm.

Schon jetzt liegt die mögliche Verschiebung in der Grössenordnung von +/- 2 mm, also deutlich mehr als einige hundert µm. Wieso sollte man diese nicht vergrössern können, entsprechend angepassten Spiegelkasten vorausgesetzt?

 

[jeggy]

Da wäre ich mir mal nicht so sicher mit dem WYSIWYG. Wenn ich mich noch so ganz blass an den Physik-Unterricht in der Schule, speziell Optik erinnere, war da mal was mit additiver und subtraktiver Farbmischung.
Das Auge dürfte ja wohl auf additiver beruhen, ebenso der optische Sucher u. das Display. Also alle drei Farben RGB zusammen werden zu weiss. (255,255,255 sozusagen).
Bei Fotoabzügen dürfte es genau das Gegenteil sein, zumal hier auch oft das CMYK-Verfahren bei Druckern benutzt wird. Also alle Farben zusammen ergeben schwarz.

Du schreibst jetzt darüber was passiert, wenn man das Foto ausdruckt.
Was das mit den bisherigen Argumenten zu tun hat, erschliesst sich mir nicht ganz...

Das kann er elektronische aber noch viel weniger, außer dem 100% Ausschnitt.
Allerdings sehe ich das nicht so eng mit den 100%-Suchern, solange die Auflösung hoch genug ist, dass immer Beschneidungsreserve bleibt.

Er kann/könnte nämlich neben der 100% Deckungsgleichheit des Motivs z.B.
auch den Dynamikumfang (und Weissabgleich etc.), anzeigen. Ich denke,
aktuell sind wir noch mehrere Entwicklungszyklen davon entfernt, aber ich
bin sicher, dass der elektronische Sucher eines Tages die bessere Wahl sein wird.

jeggy

 

[kapege.de]

Als alter Canonist habe ich ein Argument "Pro Objektivstabi": Dem "unsichtbaren" Gehäusestabi traue ich nicht über den Weg, weil ich nicht sehe, was er und ob er was macht.

Pro Gehäusestabi: Ein 50/1,4 stabilisiert bei ISO 1600 eröffnet einfach neue Fotobereiche bei wenig Licht. Außerdem würde mich interessieren, ob ich mit einer Pentax am Teleskop leichte Wackler durch Wind und Vibrationen durch Schritte damit ausgleichen kann. Canon hat zwar vieles, aber kein 2000/10 mit Stabi.