Bildstabi-Vergleich: Diskussion über Gehäuse- oder Objektiv-Stabi

[japro]

Die Sensoren für die Stabilisatoren sind sowieso keine Kreiselsensoren. Das sind meines wissens linar oszillierende Piezoelemente auf die eine Korioliskraft wirkt, sobald eine Rotation vorhanden ist. Damit bestimmt man direkt die Winkelgeschwindigkeit (und nicht nur die Beschleunigung wie ich früher angenommen hatte...).
Da muss also auch nichts zuerst in rotation versetzt werden oder so und die Piezos werden nicht so den haufen strom verbrauchen, dass die Kamera die andauernd aus und einschalten würde...

 

[Frank Klemm]

Die Sensoren für die Stabilisatoren sind sowieso keine Kreiselsensoren. Das sind meines wissens linar oszillierende Piezoelemente auf die eine Korioliskraft wirkt, sobald eine Rotation vorhanden ist. Damit bestimmt man direkt die Winkelgeschwindigkeit (und nicht nur die Beschleunigung wie ich früher angenommen hatte...).

Dürfe viel zu unempfindlich sein (bei akzeptablen Lineargeschwindigkeiten), weiterhin ist das ganze hochempfindlich für lineare (nicht winkel-)Verwacklunglungen.
Wenn man das ganze differentiell aufbaut, verschwindet die Empfindlichkeit für die lineare Komponente, weiterhin läuft das ganze, wenn einmal angestoßen, durch die Zwangskräfte autonom weiter.

Das ganze nennt sich dann allerdings Kreisel ;-)

Das ein Kreisel (als mikromechanisches Gerät) läuft, ist auch nicht zu überhören, wenn man genau hinhört.

Da muss also auch nichts zuerst in rotation versetzt werden oder so und die Piezos werden nicht so den haufen strom verbrauchen, dass die Kamera die andauernd aus und einschalten würde...

Die bewegte Masse des Kreisels dürfte im Mikrogrammbereich liegen, die Drehzahl im Bereich >20.000 rpm.

 

[japro]

http://www.analog.com/en/prod/0,2877,ADIS16100,00.html

Da wird explizit Bildstabilisierung als Anwendungsbereich genannt...

 

[Frank Klemm]

http://www.analog.com/en/prod/0,2877,ADIS16100,00.html

Da wird explizit Bildstabilisierung als Anwendungsbereich genannt...

Kenne ich. Allerdings für Kamerabildstabilisierung völlig ungeeignet, dafür mindestens 1,5 Größenordnungen zu unempfindlich.

Diese Detektoren können Winkelgeschwindigkeiten auf 0,2 bis 0.6 Bogengrad/sec genau detektieren.
Der Detektor im Canon EF 70-300/4-5.6 IS USM liegt aber deutlich unterhalb von 0,01 Bogengrad/sec.

Auch die oberen Grenzwerte (1000 m/s²) deuten eher auf andere Applikationen hin (Auto, Flugzeug).

Wenn ich mir aber das ansehe (http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/ADIS16350.pdf), dann dürfte daß das geeignete zur Kamerastabilierungs ein.

 

[japro]

Wenn ich mir aber das ansehe (http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/ADIS16350.pdf), dann dürfte daß das geeignete zur Kamerastabilierungs ein.

Ok, aber das Prinzip ist ja dasselbe, so wie ich das lese ist da kein Kreisel im Spiel.

 

[Frank Klemm]

AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

Ein 300mm/f2.8 Objektiv kannst du ohnehin nicht mehr in der Hand halten. Deswegen gibt es auch überhaupt kein solches IS-Objektiv.

Canon hat im Juni 1999 folgende Objektive herausgebracht:

• EF 300 mm 1:2.8 L IS USM
• EF 400 mm 1:2.8 L IS USM
• EF 500 mm 1:4 L IS USM
• EF 600 mm 1:4 L IS USM

(Quelle: Technische Informationen Nr. 13, Juni 1999)

Sehe ich mir weiterhin das aktuelle Angebot an, dann sehe ich, daß es bei Canon nur stabilisierte Telebrennweiten gibt, die da wären:

• Canon EF 600mm 1:4.0 L IS USM ab 8.199,00 €
• Canon EF 500mm 1:4.0 L IS USM ab 6.228,00 €
• Canon EF 400mm 1:2.8 L IS USM ab 7.488,99 €
• Canon EF 400mm 1:4.0 DO IS USM ab 5.846,00 €
• Canon EF 100-400mm 1:4.5-5.6 L IS USM ab 1.443,30 €
• Canon EF 300mm 1:2.8 L IS USM ab 4.439,00 €
• Canon EF 28-300mm 1:3,5-5,6 L IS USM ab 2.229,00 €

Erst ab 200 mm (End-)Brennweite gibt es nichtstabilisierte, aktuelle Optiken von Canon.
(Quelle: http://www.evendi.de)

Dieser Einwand ist typisch für die Qualität deiner Argumente.

Darf ich Dich zitieren:

"Dieser Einwand ist typisch für die Qualität deiner Argumente."

Außerdem habe ich bei einem 300mm meist erheblich mehr Abstand als 5 Meter zum Objekt. Ich selbst mache mit meinem 50mm/f2.8 KoMi Makro-Objektiv freihändig Aufnahmen mit Abbildungsverhältnis 1:2 (Blende 10 mit AF-C) mit etwa 50% Trefferwahrscheinlichkeit. Der rasselt der Autofokus natürlich.

Wie wäre es, das ganze von der technischen oder von der real existierenden Seite zu betrachten als Diskussionen im Stile "Meiner ist länger als Deiner" zu führen?

Das informative PDF kann ich bei Bedarf zusenden.

Klappengröße und Qualität Deiner Recherchen solltest Du besser aneinander anpassen.
Dafür gibt es BTW zwei Möglichkeiten. Entweder besser recherchieren oder die andere Möglichkeit ...

Sorry für den Tonfall, aber ich bin variabel und passe mich meinen Gesprächspartner meistens an.

 

[Frank Klemm]

Ok, aber das Prinzip ist ja dasselbe, so wie ich das lese ist da kein Kreisel im Spiel.

Gefunden habe ich dieses, komme aber jetzt nicht zum Durchlesen: http://www.afrlhorizons.com/Briefs/Apr05/SN0404.html

 

[kassandro]

AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

Canon hat im Juni 1999 folgende Objektive herausgebracht:

• EF 300 mm 1:2.8 L IS USM
• EF 400 mm 1:2.8 L IS USM
• EF 500 mm 1:4 L IS USM
• EF 600 mm 1:4 L IS USM

(Quelle: Technische Informationen Nr. 13, Juni 1999)

Gut, dann habe ich mich halt - wie bei Nikon - über die schiere Existenz dieser Objektive geirrt. Ich bin ja weder Canon noch Nikon DSLR Besitzer und kenn mich folglich nicht mit den Werbebroschüren dieser Firmen aus. Bei Objektivtests ist mir jedenfalls keines dieser Objektive über den Weg gelaufen und selbstverständlich in der Realität auch nicht. An der Substanz meiner Argumente ändert das freilich nichts. Wie will man solche Trümmer in der Hand halten? Nicht einmal für's Einbein sind die geeignet. Ich vermute mal, daß man den IS hier nur eingebaut hat, weil er den Braten ohnehin nicht mehr fett macht. Ein Bildstabi macht eben auf einem Stativ wenig Sinn. Da brauch ich auch nicht weiter zu recherchieren. Lediglich das 105mm VR-Makro von Nikon ist mir tatsächlich vorher schon über den Weg gelaufen. Das hab ich einfach vergessen.

Darf ich Dich zitieren:

"Dieser Einwand ist typisch für die Qualität deiner Argumente."


Wie wäre es, das ganze von der technischen oder von der real existierenden Seite zu betrachten als Diskussionen im Stile "Meiner ist länger als Deiner" zu führen?

Eine solche Diskussion habe ich nie geführt und dein Zitat enthält keine Spur davon. Ich zitiere mich mal selber:

Da gab ich dir vollkommen recht. Ich hab zwei Kameras mit Objektiv-Stabi und zwei mit Sensor-Stabi. Von dieser Erfahrung her, würde ich sagen, daß der Objektiv-Stabi noch etwas in Führung liegt, aber das optische Bildstabilisierungssystem ist ja auch viel ausgereifter. Andererseits gibt es beim Sensor-Stabi keinen Objektiv spezifischen Aufwand, so daß man sich ganz konsequent auf die Qualitätsverbesserung konzentrieren kann. Mein Beitrag galt deshalb mehr der langfristigen Entwicklung als dem Jetzt-Zustand. Der Wettbewerb wird beiden Systemen gut tun.

Ich glaub du, verwechselt hier jemanden. Ich hab ein Argument in die Diskussion eingebracht, nämlich daß die optische Bildstabiliserung einen Vollformatobjektives an einer Halbformatkamera ineffektiver ist als wenn ich das Objektiv als Halbformat-Objektiv mit einer entsprechenden Bildstabiliserung baue. Beim Sensor-Stabi tritt dieses Problem hingegen nicht auf. Diese Argument hat "nichts mit mein ist größer als dein" zu tun. Das solltest auch du begreifen können. Daß man sich mit polemischen Leuten wie diesen Donautaucher dann auch ein bißchen polemisch aber auf höheren Niveau auseinandersetzt, muß doch wohl erlaubt sein.

 

[Cephalotus]

AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

Lichtstarke Zooms bekommt man zwischen 17 mm (Crop)/24 mm (KB) und 200 mm ab Blende 2,8.
Lichtstarke stabilisierte Zooms bekommt man zwischen 17 mm (Crop)/70 mm (KB) und 200 mm ab Blende 2,8...

Nun ja, bei Canon gibts bei den stabilisierten Zooms mit F2,8

EF-S 17-55/2,8 IS (passt nicht an nicht EF-S Kameras)
EF 70-200/2,8L IS

bei Nikon gibt es

70-200/2,8 VR

Das würde ich jetzt in beiden Fällen nicht gerade als umfangreiche Auswahl bezeichnen wollen, da ist man bei den Systemen mit Stabilisator in der Optik doch erheblich flexibler in den Wahlmöglichkeiten, zumindest wenn man die Fremdanbieter und ältere Minolta und Pentax Optiken mit berücksichtigt...

 

[DanubeDiver]

Hier drei wunderbare Demonstrationsvideos wie Objektiv-Stabi's in der Praxis funktionieren:

http://nikonimaging.com/global/technology/vr/index.htm unter VR mechanism -> rechts unten:
nikonVRsample1.mpg (Makro)
nikonVRsample2.mpg (AF Sicherheit)
nikonVRsample3.mpg (Bildausschnitt mit vermutlich relativ langer Brennweite)

Ist leider eine Flash-Animation und lässt sich nicht direkt verlinken.

Wer dann noch glaubt, daß Gehäusestabi's (mit unstabilisiertem Sucherbild) bei langen Brennweiten effektiv(er) arbeiten, glaubt auch das Zitronenfalter Zitronen falten

 

[bastpless]

Nur ein paar Anmerkungen zum Thema:

Es gibt keinen prinzipiellen (optischen, mechanischen) Grund, warum sensorbasierte Stabilisierungssysteme lange Brennweiten weniger effektiv stabilisieren können sollten als linsenbasierte Systeme. Wenn sie es momentan noch nicht tun, liegt das wahrscheinlich darin begründet, daß die notwendige Geschwindigkeit und Präzision der Auslenkung mit heute verfügbarer Technik noch nicht erreicht wird.

Linsenbasierte Stabilisierungsverfahren erzeugen im Moment der Auslenkung notwendigerweise immer Objektivfehler durch Dezentrierung. Diese können jedoch durch entsprechende Rechnung des Objektives in ihren Auswirkungen gering gehalten werden. Trotzdem erhöht sich die Abbildungsleistung bei ausgeschalteter Stabilisierung, weswegen die meisten Tests auch so durchgeführt werden.

Nach meinen Erfahrungen mit verschiedensten Systemen bevorzuge ich bis 300mm äquivalenter Brennweite ein sensorbasiertes System, da ich hier den Grad meines Verwackelns ohne stabilisiertes Sucherbild besser einschätzen kann und mich die langsamen, schwimmenden und von der Richtung kaum vorhersagbaren Bewegungen des Sucherbildes stören.
Bei Teleobjektiven >300mm äquiv. schätze ich das stabilisierte Sucherbild und den einfacheren Autofokus-Lock, da meine Eigenbewegungen schon ein sehr unruhiges Bild produzieren können.

 

[eReL]

Hier drei wunderbare Demonstrationsvideos wie Objektiv-Stabi's in der Praxis funktionieren:

http://nikonimaging.com/global/technology/vr/index.htm unter VR mechanism -> rechts unten:
nikonVRsample1.mpg (Makro)
nikonVRsample2.mpg (AF Sicherheit)
nikonVRsample3.mpg (Bildausschnitt mit vermutlich relativ langer Brennweite)

Ist leider eine Flash-Animation und lässt sich nicht direkt verlinken.

Wer dann noch glaubt, daß Gehäusestabi's (mit unstabilisiertem Sucherbild) bei langen Brennweiten effektiv(er) arbeiten, glaubt auch das Zitronenfalter Zitronen falten

Ah, neues Werbefutter, in dem Nikon-Jünger schwelgen und sich in ihrer Markenwelt wohl fühlen können.

Habe eben mal selber verglichen, wie stark das Sucherbild bei mir wackelt. Bei 300mm schwankt es deutlich weniger als in den Nikon-Beispielen mit NORMALbrennweite. Und im Makrobereich wackelt mein unstabilisiertes Sucherbild nur geringfügig stärker als das stabilisierte aus dem Nikon-Video. Nikon hat den Fotografen für diese Videos offenbar aus einem Altersheim für Alkoholiker engagiert.

Werbefilmchen eben, und diese hier wiederholt und unkritisch anzupreisen sagt etwas über denjenigen aus, der das tut, und wenig über die Praxis mit stabilisiertem oder nicht stabilisiertem Sucherbild.

Aber du machst das ja gar nicht, denn du hast ja schon lange gesagt, dass du dich aus diesem Thread zurückziehst...

 

[Frank Klemm]

Hier drei wunderbare Demonstrationsvideos wie Objektiv-Stabi's in der Praxis funktionieren:

http://nikonimaging.com/global/technology/vr/index.htm unter VR mechanism -> rechts unten:
nikonVRsample1.mpg (Makro)
nikonVRsample2.mpg (AF Sicherheit)
nikonVRsample3.mpg (Bildausschnitt mit vermutlich relativ langer Brennweite)

Ist leider eine Flash-Animation und lässt sich nicht direkt verlinken.

Wer dann noch glaubt, daß Gehäusestabi's (mit unstabilisiertem Sucherbild) bei langen Brennweiten effektiv(er) arbeiten, glaubt auch das Zitronenfalter Zitronen falten

Ich hatte mich in einem anderen Zusammenhang schon mal zu stabilisierten Sucherbildern geäußert. Das ganze hat Vorteile wie Nachteile.
Das Entzittern ist angenehm, das "Schwimmen" dagegen eher sehr hinderlich beim Einstellen eines exakten Bildauschnitts.

 

[DanubeDiver]

Ah, neues Werbefutter, in dem Nikon-Jünger schwelgen und sich in ihrer Markenwelt wohl fühlen können.

Habe eben mal selber verglichen, wie stark das Sucherbild bei mir wackelt. Bei 300mm schwankt es deutlich weniger als in den Nikon-Beispielen mit NORMALbrennweite. Und im Makrobereich wackelt mein unstabilisiertes Sucherbild nur geringfügig stärker als das stabilisierte aus dem Nikon-Video. Nikon hat den Fotografen für diese Videos offenbar aus einem Altersheim für Alkoholiker engagiert.

Werbefilmchen eben, und diese hier wiederholt und unkritisch anzupreisen sagt etwas über denjenigen aus, der das tut, und wenig über die Praxis mit stabilisiertem oder nicht stabilisiertem Sucherbild.

Aber du machst das ja gar nicht, denn du hast ja schon lange gesagt, dass du dich aus diesem Thread zurückziehst...

Ich könnte jetzt was auf diesen Unsinn schreiben (z.B. Nikon-Beispielen mit NORMALbrennweite ... so ein Unsinn, niergendwo sieht man die verwendete Brennweite), aber ausnahmsweise hast Du Recht, ich habe mich aus der AKTIVEN Argumentation in diesem Thread zurückgezogen (und die Effekte, die in den Videos dokumentiert werden habe ich schon mehrfach vorher in zig Postings beschrieben) ......

 

[Nightstalker]

Ich befürchte auch, bei dem Beispiel mit dem 18-200 VR, könnte evtl. ein Testnutzer beteiligt gewesen siein, der leichte Parkinsonanzeichen hat ...andererseits sieht man so recht gut, was Nikon sagen will also was solls..mission accomplished


Und wenn der IS oder VR bei 400 mm wirklich besser sein sollte ist das wunderbar, aber weder ich noch DanubeDiver haben aktuell ein Objektiv über 300mm, also was solls...

 

[Cephalotus]

Hier drei wunderbare Demonstrationsvideos wie Objektiv-Stabi's in der Praxis funktionieren:

http://nikonimaging.com/global/technology/vr/index.htm unter VR mechanism -> rechts unten:
nikonVRsample1.mpg (Makro)
nikonVRsample2.mpg (AF Sicherheit)
nikonVRsample3.mpg (Bildausschnitt mit vermutlich relativ langer Brennweite)

Ist leider eine Flash-Animation und lässt sich nicht direkt verlinken.

Wer dann noch glaubt, daß Gehäusestabi's (mit unstabilisiertem Sucherbild) bei langen Brennweiten effektiv(er) arbeiten, glaubt auch das Zitronenfalter Zitronen falten

Also wenn ich so ein Tattergreis wäre wie in der Animation dargestellt, dann würde ich mir evtl auch Gedanken über ein stabilisiertes Suchersystem machen.

So mache ich mir eher Gedanken darüber, ob Nikon diese Art der doch eher irritierenden und praxisfernen Werbung wirklich so nötig hat.

Und bei Dir ist es wahrscheinlich noch die Notwendigkeit, sich den eigenen Kauf mit den Werbefilmchen des Herstellers zu rechtfertigen.
Nach nur zwei Monaten ist das schon noch verzeihlich, wenn Du aber mal wirklich zufrieden mit deiner Entscheidung sein solltes wird sich das auch rasch wieder legen...

 

[eReL]

Ich könnte jetzt was auf diesen Unsinn schreiben (z.B. Nikon-Beispielen mit NORMALbrennweite ... so ein Unsinn, niergendwo sieht man die verwendete Brennweite),

Dass du mit deiner "jahrzehntelangen Erfahrung" einem räumlich gestaffelten Foto mit Inhalten, deren Maßstab in allen Ebenen leicht erkennbar ist, nicht den ungefähr verwendeten Brennweitenbereich ansiehst, passt ins Bild, das du hier abgibst.

Das Gewackel in dem Video, das ein Model an der Bar sitzend zeigt, kann nur darauf hindeuten, dass der Fotograf vor der Aufnahme ausgiebig die im Hintergrund sichtbaren Flaschen getestet hat...

 

[mobydick]

Sehr lustige Diskussion hier!

Ich finde beide Systeme gut, und die Antwort - wie Sie hier auch schon mehrfach zwischen den Zeilen oder explizit gegeben wurde - ist doch ganz einfach:

Wenn man hauptsächlich Sport- oder Wildlife-Fotograf ist, hat der IS/VR in der Linse sicher Vorteile, weil damit (zur Zeit) die dicken Tüten am besten stabilisiert werden können. Wenn der eigene Einsatzbereich aber mehr im Bereich unter 200mm liegt, man viel mit Primes unterwegs ist, den Weitwinkelbereich liebt oder kompakte und kleine schnelle Zooms schätzt (siehe Tamron 17-50 vs. Canon 17-55IS), dann ist die Lösung im Kameragehäuse wesentlich ökonomischer und vernünftiger, selbst wenn man einen Stop ggü. einer optischen Lösung verlieren sollte (die es aber in diesem Brennweiten- und Lichtstärkenbereich seltenst als Alternative gibt ).

Ich persönlich halte im digitalen Zeitalter die Lösung im Gehäuse für innovativer und interessanter, aber das liegt eben vor allem daran, dass ich weder Sport- noch Wildlife-Interesse habe. Die eine Variante als low-end und die andere als high-end zu bezeichnen, ist dabei ziemlich unangemessen.

Übrigens: Wenn ich mir so anschaue, was für ein dicker Hauer das Micro-Nikkor 105 mit VR ist, dann nehme ich auf Reisen doch lieber eine herkömmliche 100mm-Makrolinse mit. Und wenn die dann durch AS/SSS/SR im Gehäuse stabilisiert ist, super!

Gruss, Wolfram

 

[Nasan]

Jungs, geht das im Ton auch etwas weniger aggressiv? Danke.

 

[Frank Klemm]

Ich könnte jetzt was auf diesen Unsinn schreiben (z.B. Nikon-Beispielen mit NORMALbrennweite ... so ein Unsinn, niergendwo sieht man die verwendete Brennweite), aber ausnahmsweise hast Du Recht, ich habe mich aus der AKTIVEN Argumentation in diesem Thread zurückgezogen (und die Effekte, die in den Videos dokumentiert werden habe ich schon mehrfach vorher in zig Postings beschrieben) ......

Meine Bemerkungen zu den Demos:

• Zum einen ist gerade im Makrobereich die Wirkung des Bildstabilisators deutlich reduziert, warum dann etliche Beispiele aus dem Makrobereich kommen, ist mir schleierhaft.
• Das Wackeln entspricht von der Stärker her etwa dem, was ich im Brennweitenbereich von 500 mm bis 800 mm (Kleinbildäquivalent) erwarte.
• Auch die Art des Wackeln, die ich im Sucher wahrnehme, ist deutlich anders als in diesem Demo (Praxis: Dauerendes, gleichmäßiges, "Brownsches" Wackeln; Demo: Abwechselnde Perioden zwischen wenig und viel Wackeln).