• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

Bildstabi-Vergleich: Diskussion über Gehäuse- oder Objektiv-Stabi

AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

Du wirst lachen, auch ohne dass der Staubrüttler eingeschaltet ist, hilft der Wackelsensor meiner K10d gegen bestimmten Dreck im Bild. Größere Flusen und Härchen werden bisweilen alleine durch die Sensorbewegungen der Shake Reduction abgeschüttelt. Ich hatte mehrfach den Fall, dass auf ein oder zwei Bildern Flusen zu sehen waren, die ohne jedes Zutun beim nächsten Bild wieder verschwunden waren. Bei normalgroßem Staub hilft allerdings auch der Staubrüttler nicht, sondern der Blasebalg muss ran.

Ist jetzt zwar schon total Off-Topic, deswegen eine wirklich kurze Antwort:
Stimmt, da muß ich tatsächlich lachen.

Anbei eine Info und mehr schreibe ich auch schon gar nicht mehr zu diesem Thema:
http://pixinfo.com/en/articles/ccd-dust-removal/

Zitat:
Dust removal conclusion
Pentax and Sony: useless (we are very disappointed) = Rüttelsensor

Bye
DanubeDiver
 
AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

Über diesen Test (bei dem einfach eine bestimmte Staubart in die Kamera geschüttet wurde, und der folglich mit meiner hier geschilderten praktischen Erfahrung nichts zu tun hat) wurde hier schon verschiedentlich diskutiert, und zwar unter meiner Beteiligung. Du solltest meine Kommentare also einfach nachlesen können ohne dass ich hier weiter off Topic werden muss.
 
AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

Aus erster Hand kann ich sagen er ist nicht sinnlos ;)

man sollte ihn allerdings auch wirklch benutzen, viel e die ich kenne schalten den alle heiligen Zeiten mal ein.

Bei mir läuft er bei jedem anschalten kurz und ich schalten beim Objektivwechsel die Kamera aus.

Und ich kann sagen, er ist vielleicht nicht so perfekt wie der von Oly, aber er bekommt eine ganze Menge weg.





Ansonsten finde ich es wirklich beeindruckend was DanubeDiver in den 2 Monaten, seit er von der Fuji-Bridge umgestiegen ist schon an Erfahrungen gesammelt hat, ...dafür habe ich Jahre gebraucht :) (hey, ist nicht böse gemeint ;) )
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

Zum Glück gibt es da ja Canon - die bringen IS-Objektive zustande, die mindestens ebenso scharf sind, wie die unstabilisierten der Konkurrenz :lol:

Gruß
Peter

komisch, von Canonusern stammen die Aussagen, dass die zusätzlichen Linsengruppen die Qalität verschlechtern würden.... (hier im Forum mittels Suchfunktion zu finden)
 
AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

@ DanubeDiver

Das mag für Dich stimmen, aber frag Mal z.B. einen Tierfotografen, der wird dir ganz was anderes erzählen!

Vorhin: Jede Menge 300mm Aufnahmen im Nieselregen. Wer es auf WDR gesehen hat, der Aufnahmewagen war in Gelsenkirchen im Zoo, ich war 10 Minuten später da.

Da sitzen bei der K10D alle Aufnahmen. Um es der Gerechtigkeit halber zu sagen: bei D7D und Alpha 100 hätte das nicht anders ausgesehen. Ich hatte/habe alle Kameras lange genug, um das beurteilen zu können.

Der einzige Knackpunkt sind diese Objektivstabis. Auf den Normalpreis eines Objektivs bei Canon nochmal ca. 300.- für den Stabi draufzulegen, finde ich wirtschaftlichen Unsinn, wenn man mal persönliche Vorlieben außer Acht lässt.
 
AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

Das Nikon VR 55-200 kostet leider nur 350€, irgendwas kann also mit den "300/500€ Aufpreis pro Objektiv" nicht so ganz stimmen, bei den Linsenbasierten Stabilisatoren.

Und jetzt kommt mir bitte nicht mit "der ist billig und funktioniert bestimmt nicht" :rolleyes:
 
AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

Das mag für Dich stimmen, aber frag Mal z.B. einen Tierfotografen, der wird dir ganz was anderes erzählen!
Keine Frage, einem Tierfotografen würde ich einen objektivbasierten Stabi empfehlen. Ist ja auch ein Sonderfall, der mit den üblichen Anwendungen der meisten Kamerabesitzer wenig zu tun hat und folglich für die meisten Anwender uninteressant ist. Ich selber habe bei 300mm keine großen Probleme mit dem nicht stabilisierten Sucherbild, daher finde ich deine und Nikons Argumente sehr schwach.

Du hast offenbar meine ersten Postings entweder überhaupt nicht oder zumindest nicht aufmerksam genug gelesen. Aber ich wiederhole mich gerne für Dich - Zitat:

Fazit:
Gehäuse-Bildstabi ist besser als nichts, aber weniger effizient als Objektiv-Bildstabi oder Stativ.

Genau in dieser Reihenfolge
Ich habe es sehr wohl gelesen, und eigentlich hatte mich beim Lesen die Lust gepackt, deinen Beitrag Satz für Satz auseinanderzunehmen, weil er zu vieles enthält, was nicht unwidersprochen stehen gelassen werden kann. Zum einen habe ich nicht genug Zeit dafür, zum anderen haben dir ja schon ein paar andere Teilnehmer in bestimmten Punkten widersprochen, und auch das Schwenken der Moderatorenkeule hält mich ein wenig davon ab.

Jedenfalls muss ich deiner allgemein gehaltene Einschätzung, der Objektiv-Stabi sei "weniger effizient" als der Gehäusestabi, widersprechen. Du greifst dir ein für mich mäßig interessantes Argument heraus und bauschst es zu vier Punkten auf.


und ich denke nicht, daß es irgendjemanden in diesem Forum überrascht, daß ein Stativ besser ist als JEDE Stabilisierung.
Ist ja auch keine neue Erkenntnis, genauso wenig wie es neu ist, dass ein Stativ in vielen Fällen nicht einsetzbar ist oder stört.


Finde ich schade, daß Du es so empfindest. Offenbar bist Du logischen Argumenten nicht sehr zugänglich.
Ich bin logischen Argumenten gegenüber durchaus zugänglich - wenn sie überzeugend sind. Und deine Argumente sind wenig überzeugend, was du merken könntest, wenn du Argumenten gegenüber zugänglich wärst. ;-)


Nikon hat diese Seite eingerichtet, weil es offenbar vielen nicht klar ist, welche Vorteile ein stabilisiertes Sucherbild hat und nicht nur aus Marketinggründen.
Ich würde sagen, Nikon hat diese Seite eingerichtet, weil sie das Argument des stabilisierten Sucherbildes aus Marketinggründen dringend stärker hervorheben müssen; es ist schließlich ihre wichtigste Verteidigungsposition im Rückzugsgefecht gegenüber den stabilisierten Bodies.

Canon hat aus diesem Grund in den USA sogar Anzeigen aufgegeben, die offensichtliche Falschaussagen enthalten.

Dieses Thema wurde hier übrigens verschiedentlich diskutiert, und mein Eindruck ist, dass du nicht auf dem aktuellen Stand der Diskussion bist. Wie auch hier zu sehen:

Aber jetzt sind wir schon sehr weit Off-Topic, also zurück zum Thema.
Anbei ein Test eines Gehäuse-Stabis (Minolta 7D) gegen Objektiv-Stabi (Nikon VR):
http://www.dpreview.com/reviews/konicaminolta7d/page19.asp
Fazit:
The results are mixed, Nikon's VR appears to be more consistent, with less movement in the blurred shots. The KM's AS system has a lower 'hit rate' but when it does work it produces an acceptably blur-free and perfectly usable result.

Du suchst dir immer die für dich passenden Informationen raus. Die DPreview-Stabitests haben einen entscheidenden Fehler: Der Abstand zum Motiv ist zu gering (1m). Warum bei dieser Entfernung die Ergebnisse nicht mehr so gut sind wurde hier auch verschiedentlich erwähnt.

Andere Test haben keinen wesentlichen Unterschied zwischen der Effektivität von objektiv- und gehäusebasierten Stabis gefunden. Bitte benutze die Forensuche.

Was deine Bilder betrifft, verstehe ich den Sinn des Postings nicht ganz. Dem Threadersteller ging es um einen Systemvergleich der verschiedenen Stabi's und natürlich man kann auch, sowohl bei Canon, als auch bei Nikon, Objektive mit stabilisierten WW-Brennweiten kaufen z.b. 18-200mm VR (Nikon, sowas hat Canon noch nicht) oder 24-120mm VR mit dem die gleichen Aufnahmen möglich sind, nur halt schärfer, da das Objektiv an sich besser ist, aber das ist jetzt eine andere Geschichte :evil:
Und wie ist es mit 16mm? So ein Bild war auch dabei, und auch dort hat mir der Stabi geholfen. Das weitwinkligste Canon-Objketiv mit Stabi ist meines Wissens das 17-85, und das ist für seine mäßige Qualität bekannt und bestimmt nicht schärfer. 16mm bei Pentax entspricht 24mm Kleinbild, 17mm bei Canon Crop 1,6 entspricht 27mm. Und für diese Objektive muss man auch erst mal den Aufpreis zahlen, während an meiner Pentax alle Objektive sehr effektiv stabilisiert sind.

Im übrigen denke ich schon, dass meine Bilder einen Sinn haben, wenn hier großspurig behauptet wird, der Gehäuse-Stabi wäre weniger effizient.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

Ansonsten finde ich es wirklich beeindruckend was DanubeDiver in den 2 Monaten, seit er von der Fuji-Bridge umgestiegen ist schon an Erfahrungen gesammelt hat, ...dafür habe ich Jahre gebraucht :) (hey, ist nicht böse gemeint ;) )

Ich verrate dir ein Geheimnis, aber es bleibt unter uns:
Analog SLR fotografiere ich schon seit knapp 20 Jahren, aber halte mich jetzt bitte nicht für einen alten Tattergreis :p
Sagt Dir Yashica noch was? War meine erste SLR ....

Aber schön zu sehen, daß Du auch meine anderen Postings "durchleuchtet" hast :top:
 
AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

Das Nikon VR 55-200 kostet leider nur 350€, irgendwas kann also mit den "300/500€ Aufpreis pro Objektiv" nicht so ganz stimmen, bei den Linsenbasierten Stabilisatoren.

Und jetzt kommt mir bitte nicht mit "der ist billig und funktioniert bestimmt nicht" :rolleyes:

Nö, ich komm dir mit: Nikon kommt durch die Gehäuse-Stabis unter Druck und sieht sich gezwungen, jetzt auch bezahlbare VR-Objektive herauszubringen, weil nicht jeder bereit ist, für etwas einen großen Aufpreis zu zahlen, das er anderswo umsonst bekommt. Das ist ebenso wie die Marketing-Aktionen Teil der Reaktion auf Sony, Pentax und Olympus mit ihren stabilisierten Gehäusen.
 
AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

komisch, von Canonusern stammen die Aussagen, dass die zusätzlichen Linsengruppen die Qalität verschlechtern würden.... (hier im Forum mittels Suchfunktion zu finden)

Dann suche mal nach der Bildqualität von z.B. 70-200 f/4 IS, 500 F/4 IS, 600 F/4 IS und den Meinungen derer, die diese Objektive mit der Non-IS Vorgängerversion verglichen haben.
Was ich bisher lesen konnte: keiner der IS-Besitzer war der Meinung, dass das neue Objektiv eine geringere Schärfe als die Vorgängerversion hätte, ganz im Gegenteil sogar.

Ein AS im Body für die Benutzung kurzer Brennweiten und ein IS im Objektiv bei langen Brennweiten wäre wohl das Optimum.

Gruß
Peter
 
AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

Jedenfalls muss ich deiner allgemein gehaltene Einschätzung, der Objektiv-Stabi sei "weniger effizient" als der Gehäusestabi, widersprechen. Du greifst dir ein für mich mäßig interessantes Argument heraus und bauschst es zu vier Punkten auf.

Also gut, lassen wir Mal das leidige Thema der Effizienz außen vor.
Wie willst Du mir ernsthaft erklären (bitte mit stichhaltigen Argumenten), daß der AF bzw. die Belichtungsmessung (bei z.B. Spotmessung) bei Objektiv-Stabi gegenüber Gehäuse-Stabi NICHT sicherer ist?
Das Thema Stativ haben wir jetzt hoffentlich durch bzw. sind wir uns einig, daß das die beste Form der Stabilisierung ist, oder?

Im übrigen denke ich schon, dass meine Bilder einen Sinn haben, wenn hier großspurig behauptet wird, der Objektiv-Stabi wäre weniger effizient.

Keine Frage deine Bilder haben Sinn und sie gefallen mir auch. Wollte Dich nicht persönlich angreifen, ich verstand nur den Sinn des POSTINGS nicht!
 
AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

Hallo LGW,

Das Nikon VR 55-200 kostet leider nur 350€, irgendwas kann also mit den "300/500€ Aufpreis pro Objektiv" nicht so ganz stimmen, bei den Linsenbasierten Stabilisatoren.

Und jetzt kommt mir bitte nicht mit "der ist billig und funktioniert bestimmt nicht" :rolleyes:

Nein, ich komme mit meinem Zitat.

Der einzige Knackpunkt sind diese Objektivstabis. Auf den Normalpreis eines Objektivs bei Canon nochmal ca. 300.- für den Stabi draufzulegen, finde ich wirtschaftlichen Unsinn, wenn man mal persönliche Vorlieben außer Acht lässt.

Ich denke, Dir fällt etwas auf?
 
AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

Jemand anders formulierte das oben als allgemeinen Nachteil der Objektiv-Stabis, nicht nur für Canon. :rolleyes:

Aber da es hier eh nur um's kloppen geht, und nicht um eine sinnvolle, technische Diskussion, ziehe ich mich jetzt zurück.
 
AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

Also gut, lassen wir Mal das leidige Thema der Effizienz außen vor.
Wie willst Du mir ernsthaft erklären (bitte mit stichhaltigen Argumenten), daß der AF bzw. die Belichtungsmessung (bei z.B. Spotmessung) bei Objektiv-Stabi gegenüber Gehäuse-Stabi NICHT sicherer ist?
Die Frage ist, ob Belichtungsmessung und AF in einem für den jeweiligen Anwender relevanten Ausmaß durch ein stabilisiertes Objektiv besser werden.

Beim AF könnte ich mir bei langen Brennweiten durchaus einen Vorteil vorstellen (ich schluck das jetzt einfach mal, ohne wirklich Belege gesehen zu haben). Für mich war dies bisher jedoch nicht relevant, da ich weder Wildtierfotograf bin noch am Wochenende mit der langen Tüte an der Seitenlinie eines Fußballplatzes sitze. Und ich glaube, dass es der überwiegenden Mehrzahl der Kamerabesitzer so geht wie mir.

Dass ein stabilisiertes Sucherbild bei der Belichtungsmessung von Vorteil ist scheint mir etwas weit hergeholt. Da müsste man schon einen Fall suchen wo man mit langem Tele auf ein Motiv Spotmessung durchführt, das praktisch genauso groß ist wie der Spot-Messkreis und sich vor einem anders beleuchteten Hintergrund aufhält. Sehr unwahrscheinlich und damit nicht relevant. Wie gesagt, wenn ich vorhabe mit sehr langer Brennweite zu fotografieren, dann nehme ich auch das Einbeinstativ mit, und ein instabiles Sucherbild ist kein Thema mehr.

Also deine vier Punkte sind für mich wie gesagt aufgebauschte, schwache Argumente.

Das Thema Stativ haben wir jetzt hoffentlich durch bzw. sind wir uns einig, daß das die beste Form der Stabilisierung ist, oder?
Sofern es einsetzbar sicher, aber das gehört nun überhaupt nicht in einen Thread, in dem es um Bildstabilisatoren innerhalb von Kamera bzw. Objektiv geht.


Keine Frage deine Bilder haben Sinn und sie gefallen mir auch. Wollte Dich nicht persönlich angreifen, ich verstand nur den Sinn des POSTINGS nicht!
Der Sinn meines Postings war ein mehrfacher: Die Frage des Threadersteller beantworten, mir falsch erscheinden Argumenten widersprechen, Beispiele für die Wirksamkeit des Gehäusestabis zeigen, dem Vorurteil entgegenwirken, dass ein Stabilisator im Weitwinkelbereich unnötig wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

Das ist aber kein Mod-Vorbild. Sich vertun, draufhauen und dann gehen? :(

Ich hab mich nicht *vertan*, ich habe mich (auch) auf ein anderes Posting bezogen.

Von mir aus entschuldige ich mich auch noch für absichtliches und unabsichtliches vertun sowie unabsichtliches draufhaun (worauf auch immer).

Damit bin ich dann aber trotzdem weg, und lass euch Streithähne weiterzoffen...
 
AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

Also deine vier Punkte sind für mich wie gesagt aufgebauschte, schwache Argumente.

Ok, ich respektiere deine Meinung, wenngleich ich sie nicht verstehe.

Natürlich kann ich grundsätzlich jedes Argument für ungültig erklären, mit der Aussage: "Es ist für mich nicht relevant !", aber mit sachlicher Diskussion und Abschätzen von Vor- und Nachteilen bei Systemvergleichen hat das dann nichts mehr zu tun.

Offenbar benötigst Du keine echt langen Brennweiten (was aber nicht unbedingt für den Threadersteller gelten muß) - wozu hast Du eigentlich eine Crop-Kamera? - so wie ich keine stabilisierten WW-Brennweiten benötige. Trotzdem hat der Threadersteller die Möglichkeit stabilisierten WW-Brennweiten vernünftig zu verwenden im Gegenteil zu der Kombination langes Tele mit Gehäuse-Stabi.

Aber ok, der Markt bietet ja zum Glück beide Systeme an und jeder von uns kann sich sein bevorzugtes aussuchen.

Ich nehm halt High-End-VR ... :evil:
 
AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

Auf lange Sicht wird sich der Sensor-Stabi gegen den Objektiv-Stabi durchsetzen und selbst Canon und Nikon werden nicht darum kommen. Das wird allerdings erst eintreten, wenn die Marktanteile der Platzhirsche sinken.

Die Effizienz eines Bildstabilisators hängt von der Größe des Sensors bzw. Größe der zu bewegenden Linsengruppe ab, denn je größer diese Bauelemente sind desto größere Massen müssen bewegt werden. Deswegen ist der Bildstabi bei Knipsen mit kleinen Sensor effektiver als bei DSLRs. Wenn man nun ein bildstabilisiertes Vollformat-Objektiv an einer Halbformat-Kamera betreibt verschenkt man sinnlos Stabilisierungs-Leistung, weil eine unnötig große Linsengruppe bewegt werden muß. Sensorstabis sind also nicht nur von den Kosten her effizienter. Die einzigen Vorteile der optischen Bildstabis ist die viel größere Erfahrung, die man mit solchen Systemen hat, und die Stabilisierung der Sucheransicht (nur bei DSLRs ein Vorteil). Letzteres ist aber auch ein Nachteil, da man dann nicht mehr selber sein eigenes Wackeln einschätzen kann. Auch die Implementation eines Shake-Indikators wie bei den KoMi/Sony DSLRs ist bei optischen Bildstabis viel schwieriger.

Fazit: Auf lange Sicht hat der Objektiv-Bildstabi keine Chance.
 
AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

Die Effizienz eines Bildstabilisators hängt von der Größe des Sensors bzw. Größe der zu bewegenden Linsengruppe ab, denn je größer diese Bauelemente sind desto größere Massen müssen bewegt werden.

Und was genau gilt da jetzt für den GRÖSSEREN Vollformat-Rüttelsensor nicht?

Auf lange Sicht wird sich der Sensor-Stabi gegen den Objektiv-Stabi durchsetzen und selbst Canon und Nikon werden nicht darum kommen. Das wird allerdings erst eintreten, wenn die Marktanteile der Platzhirsche sinken.
Fazit: Auf lange Sicht hat der Objektiv-Bildstabi keine Chance.

Klar, was wissen schon die zwei größten Hersteller von Spiegelreflexsystemen :D

Ist dir eigentlich klar, daß bei einer Brennweite von 300mm mit einer lichstarken Optik (f/2.8) bei einer z.B. angenommenen Entfernung des Motives von 5m die Differenz von kürzeste Distanz für annehmbare Schärfe/längste Distanz für annehmbare Schärfe gerade Mal 2cm (!) sind, die Du mit deinem Gehäuse-Stabi und super zittrigem AF treffen mußt?
Wohl nicht, sonst würdest Du nicht so einen Unsinn schreiben ....

Du hast dann halt ein stabilisiertes Bild, das aufgrund des falschen AF unscharf ist. Who cares? Unscharf ist unscharf ...

PS: Meine "Berechnung" kannst Du übrigens z.B. hier überprüfen
http://www.l-u-p-o.de/schaerfentiefe.htm
Oder einem beliebigen Schärfentiefe-Rechner.
 
AW: Bildstabi-Vergleich: Pentax VS Canon VS Nikon VS ....

Aber schön zu sehen, daß Du auch meine anderen Postings "durchleuchtet" hast :top:

:) war wie gesagt nicht böse gemeint, sondern sogar halbernst..ich musste allerdings schmunzeln als ich daran dacht wie vehement Du manches vertrittst...da dachte ich halt daran wie lange Du schon Erfahrung mit einer DSLR hast.

Ich habe nichtmal durchleuchten müssen, damals habe ich alles gelesen was mit der D80 zu tun hatte...auch Dein Einstandspost.

Der Vorteil des stabilisierten Sucherbildes ist klar und nicht wegzudiskutieren, die Vorteile des Bodystabilisators aber auch...ich gehe mal davon aus, dass man bald mal ein hybrides System sehen wird...von Nikon gab es diesbezüglich ja schon Gerüchte.

Dass der Stabi im Objektiv sitzt ist allerdings wirklich ein Zugeständnis an die damalige analoge Technik, mit dem film wackeln ging einfach nciht ;)

Ich glaube der Threadersteller sollte nun wirklich genug Material haben ;) für jeden heiligen Krieg in den er ziehen will :D

Mein Fazit:

Egal wie, aber Stabi ist cool...
 
Zuletzt bearbeitet:
WERBUNG
Zurück
Oben Unten