Beispielbilderthreads

[RSM]

Verstehst Du nicht, dass die Pixelpeeper mit der blödsinnigen "100% Ansicht" diejenigen sind, die hier "skalieren"?

In der 100%-Ansicht vergleicht man z.B. die MTF von x l/h mit der von y l/h. In erster Näherung eine lineare Skalierung, trivial.

In jedem anderen Szenario sind optimistisch betrachtet zwei unbekannte Linearfaktoren drinnen, real noch jede Menge zusätzlicher Variablen und Einwegfunktionen. Wer daraus Schlüsse zieht kann auch gleich würfeln.
I.E. das klappt nur, solange es sowieso egal ist und man es sich gleich sparen könnte. Wozu also?

 

[rbtt]

...Trenne Dich von dem Pixelgedanken! Man hat über 100 Jahre Fotos gemacht, die sind sehr gut ohne Pixel ausgekommen. ...

Da brauch ich mich nicht davon trennen. Das solltes du aber mittlerweile wissen. Ich habe bereits zuvor zum Ausdruck gebracht, dass ich, wenn ich Bilder unterschiedlich auflösender Kameras vor mir habe die Bilder der geringer auflösenden Kamera hoch skaliere. Und gegebenenfalls mach ich noch den gegenteiligen Weg.

Wenn ich vergleichend betrachte, dann immer auch bei jeweils gleicher Ausgabegröße. Mein Bildbearbeitungsprogramm hat nämlich die Möglichkeit, dass ich unterschiedliche Zoomstufen einstellen kann. Die nutze ich intensiv.

Aber diese vergleichende Betrachtung kann ich mir für einige Fragestellungen schenken, wenn das Bildmaterial bereits zuvor verkleinert worden ist. Dann ist der technische Erkenntnis-Gewinn für einige Fragestellungen bei genau null.

Und an dieser Stelle sollte ich vielleicht noch betonen: Ich möchte ja nicht nur und ausschließlich mit 1:1-Crops arbeiten. Ich habe nicht darum gebeten die verkleinerten Gesamtbilder zu verbieten oder zu unterlassen. Denn es gibt durchaus auch aus diesen zu einigen Fragen Antworten und Einsicht.

...Eine Normauflösung von 8 MP ist ja wohl problemlos realisierbar...

Kameras mit geringerer Real-Auflösung würden hier deutlich profitieren und wesentlich besser wegkommen als sie sind. Das betrifft viele Handys und jede Kompaktkamera. Die haben zwar zum Teil höhere Nenn-Auflösungen. Dürften aber real bei 4 bis 6 MP sein. Oder glaubst du ernsthaft, dass eine 16-MP-Minisensorkamera tatsächlich 16MP Detailauflösung bietet?

Jede Kamera die tatsächlich mehr als diese 8 MP bieten kann verschleiert auf diesem Weg ihr Potential.

Im übrigen würde man die Bilder immer noch nur an Monitoren unterschiedlicher Größen und unterschiedlicher Farb- und Helligkeitseinstellungen betrachten.

Wenn wir schon das Einheitsbild möchten, dann am besten auf 18 mal 13 an einer festgelegten Druckmaschine unter streng kontrollierten Bedingungen ausgedruckt. Dann lernen wir uns auch alle persönlich kennen, da wir uns in der Bildgalerie der Einheit treffen müssten um die Bilder unter Normlicht zu betrachten.


Nachtrag: Du sprichst immer wieder von Objektiven. Bei Bilder-Threads zu Objektiven würde ich, wenn es nicht gerade um ein Makroobjektiv geht auch nicht unbedingt 1:1-Crops benötigen. Aber für den Vergleich der Charakteristik und der Leistung unterschiedlicher Kamera-Sensoren ist es unabdingbar.

 

[rbtt]

...Verstehst Du nicht, dass die Pixelpeeper mit der blödsinnigen "100% Ansicht" diejenigen sind, die hier "skalieren"? ...

Du setzt hier einfach voraus, dass der Wunsch nach einem Original oder wenigstens einem Crop-Auszug gleichzusetzen ist mit einer unreflektierten, primitiven Dumm-Betrachtung ohne jedes Nachdenken.

Der Dumm-Betrachter, von dir Pixelpeeper genannt, der unfähig und unwillig ist die Grenzen solcher Auszüge zu interpretieren und der ohne Ziel und ohne Systematik aus dem ersten Eindruck im Browser seine schockierten Schlüsse entgütig zieht hat tatsächlich keinerlei Gewinn aus solchen exakten Wiedergaben. Im Gegenteil, er wird tatsächlich zu falschen Schlüssen kommen.

Allerdings sollten wir für diesen Betrachter auch alle Bilder extrem übersättigen und extrem scharfzeichnen. Er könnte sonst beim Anblick eines Bildes einer Vollformat-Kamera von Canon zu dem falschen Schluss kommen, dass man mit diesen Kameras nur sehr weiche und ungesättigte Bilder ohne Schärfe erzielen könne.

 

[Krötenwanderung]

Kameras mit geringerer Real-Auflösung würden hier deutlich profitieren und wesentlich besser wegkommen als sie sind. Das betrifft viele Handys und jede Kompaktkamera. Die haben zwar zum Teil höhere Nenn-Auflösungen. Dürften aber real bei 4 bis 6 MP sein. Oder glaubst du ernsthaft, dass eine 16-MP-Minisensorkamera tatsächlich 16MP Detailauflösung bietet?

Nein, natürlich nicht - das gilt übrigens auch für DSLRs! Meine K-5 spuckt - wenn ich sie lassen würde - 16 MP JPGs aus. Diese 16 Mio. Pixel, die mir ein imaginärer 16 MP Monitor anzeigen würde und von denen ein realer Monitor in der 1:1 Darstellung eben einen Ausschnitt zeigt, hat die Kamera schonmal gar nicht aufgenommen, die hat sie per Demosaicing interpoliert. Im Mittel verliere ich dadurch schon einen Faktor 2 an realer (flächenbasierter) Auflösung. Dazu kommt, dass meine K-5 über einen Antialiasing-Filter verfügt, der kostet weiter Auflösung. Und wenn ich z.B. auf f/8 abblende, sind die Beugungsscheibchen, die auf meinem angeblichen 16 MP Sensor landen, schon größer als die Durchmesser der Pixel, die dort 16 Mio. Helligkeitsinformationen speichern können. Ich könnte das jetzt noch weiterführen, aber wir sind ja nicht im Technik-Unterforum...

Diese Verhältnisse werden natürlich umso krasser, je mehr Pixel man auf je kleineren Sensoren unterbringt.

Aber das ist auch wurscht, weil ich für meine Fotos nicht mehr als 8 MP benötige. (Nochmal zur Erinnerung - mein Ergebnis ist ein _Foto_, kein "100% Crop".) Mit 8 MP kann ich ein 20x30 cm² Foto in 300 ppi ausgeben - mehr kann ich in der Normsehweite mit dem Auge nicht auflösen (und für diese Bildgröße ist 25 cm als Betrachtungsabstand eigentlich eh schon zu nah), hätte ich also eine 100 Megapixel Kamera, könnte ich das Foto zwar theoretisch in 1.000 ppi ausgeben, aber das Ergebnis sähe _identisch_ aus. Ich kann auch mit diesen 8 MP Auflösung ein 100x150 cm² Poster ausgeben, weil das niemand aus 25 cm anschaut.

Jede Kamera die tatsächlich mehr als diese 8 MP bieten kann verschleiert auf diesem Weg ihr Potential.

Nein, das ist falsch. Wer über verschiedene Bodys mit verschiedenen Nominalauflösungen verfügt, kann das leicht prüfen. Nimm eine D80 (10 MP) und eine D3200 (24 MP), gleiches hochwertige Objektiv, gleiches Motiv, möglichst "ideale" identische Einstellungen und lasse beide Kameras über einen identischen Workflow am Ende 8 MP Fotos ausgeben, die Du dann unter Ausnutzung dieser Auflösung betrachtest (also z.B. als "100% Crop"). Obwohl die Ausgabeauflösung unterhalb der Nominalauflösung beider Kameras liegt, ist die D3200 dabei klar im Vorteil. Die D80 erreicht nämlich keine 8 MP, geschweige denn 10 MP. Nun magst Du einwenden, dass die Ausgabeauflösung von 8 MP aber keine Unterschiede mehr zwischen beispielsweise 16 und 32 MP Sensoren aufzeigen könnte. Das mag auch stimmen, doch diese Unterschiede sind in der Praxis ohnehin belanglos, weil sie einerseits kaum benötigt werden und andererseits in einen Bereich kommen, wo nicht mehr die Nominalauflösung des Sensors primär auflösungsbegrenzend wird, sondern ganz andere Faktoren.

Wenn wir schon das Einheitsbild möchten, dann am besten auf 18 mal 13 an einer festgelegten Druckmaschine unter streng kontrollierten Bedingungen ausgedruckt.

Auch eine Idee, da reichen dann übrigens 4 MP locker aus.

Dann lernen wir uns auch alle persönlich kennen, da wir uns in der Bildgalerie der Einheit treffen müssten um die Bilder unter Normlicht zu betrachten.

Was _wirklich_ eine Verbesserung für die Beispielbilder-Threads im DSLR-Bereich wäre, wäre die Abschaffung des Uploads von JPGs gleich welcher Größe und die Möglichkeit, ausschließlich RAWs hochzuladen. Vielleicht rufen wir mal zu einer Spendenaktion auf, damit Rüdiger den dafür nötigen Serverplatz und die Bandbreite einkaufen kann.

Die häufig anzutreffende unreflektierte Forderung nach "unbearbeiteten JPGs ooC" in Beispielbilderthreads ist nämlich der nächste Punkt, bei dem ich mir ständig vor die Stirn schlage. Aber dazu machen wir dann am besten einen neuen Thread zu auf.

Im Endeffekt könen wir hier noch seitenlang weiter diskutieren, letztlich haben wir verschiedene Vorstellungen davon, was "sinnvoll" ist und was "nicht sinnvoll" ist. Vermutlich gibt es für beide Sichtweisen akzeptable Gründe und die Suche nach "richtig" oder "falsch" wird kein Ergebnis bringen. Worauf wir uns aber IMHO einigen sollten, ist dass es nicht vorteilhaft wäre, den Usern die eine oder die andere Sichtweise per Nutzungsbedingungen vorschreiben oder empfehlen zu wollen. Und nur um diesen Puznkt geht es hier letztlich!

cv

 

[rbtt]

OK, einen Vorteil sehe ich auf jeden Fall von der ausschließlichen Betrachtung verkleinerter Bilder: Die Diskussionen um Bildqualität sind hinfällig.

Ob Handy, Kompaktkamera, G15 oder G1X, FT, APS-C oder DX oder gar Kleinbild macht keinen Unterschied mehr. Ein schöner demokratischer Gedanke.

Auch bei den Objektiven wird außer der Frage nach dem Statussymbol kein Grund mehr sein ein höherwertiges zu erwerben.

 

[Krötenwanderung]

OK, einen Vorteil sehe ich auf jeden Fall von der ausschließlichen Betrachtung verkleinerter Bilder: Die Diskussionen um Bildqualität sind hinfällig.

Ob Handy, Kompaktkamera, G15 oder G1X, FT, APS-C oder DX oder gar Kleinbild macht keinen Unterschied mehr. Ein schöner demokratischer Gedanke.

Was wird das jetzt? Falls Du das Niveau in Richtung dümmlicher Polemik ziehen möchtest, dann wirst Du mich auf diesem Wege nicht mitnehmen können, das ist nicht mein Stil!

Sollte ich Dich komplett missverstanden haben und Du ein 8 MP Foto einer Handycam tatsächlich nicht von einem 8 MP Foto einer DSLR unterschieden können, dann hast Du allerdings ein ganz ernstes Problem abseits fotografischer Fragen!

Und meine Anmerkungen zur tatsächlichen Auflösung aktueller APS-C DSLRs hast Du vollständig ignoriert. Auch gut, ich bin hier raus - und hoffe, dass die Verantwortlichen dieses Forums jede derartige Bevormundung in Bezug auf die Beispielbilderthreads unterlassen. Insbesondere solche, die fotografischen Gesichtspunkten komplett zu wider laufen.

cv

 

[rbtt]

Was wird das jetzt? Falls Du das Niveau in Richtung dümmlicher Polemik ziehen möchtest, dann wirst Du mich auf diesem Wege nicht mitnehmen können, das ist nicht mein Stil!...

Dieses Niveau war doch bereits mit dem Diskussion-Todschlagbegriff "Pixelpeeper" längst erreicht.

...
Sollte ich Dich komplett missverstanden haben und Du ein 8 MP Foto einer Handycam tatsächlich nicht von einem 8 MP Foto einer DSLR unterschieden können, dann hast Du allerdings ein ganz ernstes Problem abseits fotografischer Fragen!

Da habe ich sicher übertrieben. Aber bei der hier tatsächlich eingestellten Größe kann man das sicher nicht immer unterscheiden.

...Und meine Anmerkungen zur tatsächlichen Auflösung aktueller APS-C DSLRs hast Du vollständig ignoriert. Auch gut, ich bin hier raus - und hoffe, dass die Verantwortlichen dieses Forums jede derartige Bevormundung in Bezug auf die Beispielbilderthreads unterlassen. Insbesondere solche, die fotografischen Gesichtspunkten komplett zu wider laufen...cv

Das habe ich sicher zu wenig gewürdigt, da hast du Recht.

Eine Bevormundung habe übrigens nie erbeten.

Ich kämpfe nur gegen die generelle vollkommen Ablehnung Bilder auch hin und wieder bei 1 Pixel zu 1 Pixel-Darstellung unter die Lupe zu nehmen. Auch das kann fotografischen Gesichtspunkten dienen.

Und ich möchte für meine Analysen das Herunterrechnen niemandem überlassen.

Ginge es um eine Diskussion wie man richtig mit diesen extremen Vergrößerungen umgeht und welche Missdeutungen dabei nahe liegen wären wir beide wahrscheinlich überraschend nah bei einander.

 

[Steffen Rentsch]

Wie ich bereits mehrmals geschrieben habe: "Es gibt nichts Gutes - außer man tut es." Es wird hier ja niemand daran gehindert oder gar mit Gewalt davon abgehalten 100 %-Crops zusätzlich mitzuliefern.

Noreflex hat nur mal erwähnt, dass er es nicht mehr macht, weil die Anzahl derer, die falsche Schlüsse daraus ziehen größer ist als die der Leute, die sie richtig zu interpretieren wissen.

Für ihn lohnt es sich also nicht, wenn die Crops eine Flut "technischer" zweifelnder Anmerkungen nach sich ziehen, die einem die Freude am Bilderposten nehmen können. Das kann ich zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Insbesondere dann, wenn sie in die Richtung gehen: "Das kann mein iPhone aber besser..." (und ohne den Beweis mitzuliefern).

LG Steffen

 

[noreflex]

..
Für ihn lohnt es sich also nicht, wenn die Crops eine Flut "technischer" zweifelnder Anmerkungen nach sich ziehen, die einem die Freude am Bilderposten nehmen können. Das kann ich zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Insbesondere dann, wenn sie in die Richtung gehen: "Das kann mein iPhone aber besser..." (und ohne den Beweis mitzuliefern).

LG Steffen

Jenau! So meinte ich es!

Aber rbtt hat ja schon "seine" Lösung: man fragt einen Forenkollegen freundlich nach Originalen (per mail oder cloud) und fertig ist die Laube. Klappt recht gut.

Einen Zwang halte ich wie gesagt für contraproduktiv und das will rbtt auch garnicht.

Aus meiner Sicht haben wir alle Meinungen aus allen denkbaren Richtungen ausgetauscht, oder?

Apropos: Pixelpeeping, das geht auch noch schlimmer!

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2392395[/ATTACH_ERROR]

 

[belfigor]

Wenn ich Crops und/oder Bilder in Originalgröße sehen will, dann gibts genügend andere Plattformen, auf denen ich sowas finden kann. In die Bilderthreads hier gehe ich, weil ich da Beispielbilder einer Kamera/eines Objektivs von vielen verschiedenen Fotografen sehen kann. Stärken und Schwächen von Kameras und Objektiven präsentieren sich da mitunter ganz anders, als in den einschlägigen »pixelgenauen« Testplattformen.

Die Größe der Bilder in den Bilderthreads reicht vollkommen aus, und wenn ich partout irgendeinene 100%-Ecke eines Bildes brauche, kann ich jederzeit drum nachfragen - was will ich mehr?

 

[rbtt]

Es ging doch schon lange nicht mehr um die Frage ob man hier die Regeln ändern sollte. Bestenfalls ging es noch darum eine Empfehlung hin und wieder auch einmal Crops beizugeben. Aber auch darum ging es nicht mehr wirklich.

Um was ging es? Es ging um die kategorische und absolute ausnahmslose Ablehnung von 1:1-Betrachtungen anhand von Originalen und / oder Crops.

Meine Abwehr, bei der ich wohl im letzen Beitrag etwas über die Stränge geschlagen habe, galt der zynischen und freche Diffamierung jener, die zurecht oder vermeintlich meinen aus 1:1-Darstellungen Einsichten ableiten zu können.

Ich glaube eben nicht, dass eine Normgröße und sei sie bei 8 MP festgelegt,
ausreicht um alle Fragestellungen befriedigend zu beantworten. Und selbst wenn es so sein sollte (was ich sehr in Frage stelle), so möchte ich doch selbst anhand von 1:1 Ausschnitten zu dieser Erkenntnis gelangen.

Eine nur sachliche Relativierung des Nutzwertes solcher 1:1-Abbildungen, wie sie ja durchaus in vielen Beiträgen hindurchschimmerte, halte ich ja durch aus für notwendig und diesen Argumenten bin ich im Grunde zugänglich und höre ich aufmerksam zu. Wenn diese allerdings, wie leider auch zu sehr geschehen, durch zynischen Einstreuungen Wie "Pixelpeeper" etc. verderbt werden, bitte ich mir nachzusehen, dass hier und dort dann die Emotionen etwas überschießen.

 

[S-Bahn]

@ rbtt:

Ich habe mich schon zu Beginn des Threads deklariert und nach dem Durcharbeiten des kompletten Threads hat sich im Wesentlichen nichts geändert.

Du möchtest also, dass die Leute ihr gut verdientes Geld in Fotozeug investieren und Dir hinterher alle nur denkbaren Entscheidungsgrundlagen liefern, damit Du dann bequem die für Dich einzig richtige Entscheidung treffen kannst, ohne das finanzielle Risiko einzugehen? Ist das so?

Sorry - ich sehe es nach wie vor so, dass diese Leistung eine freiwillige ist, welche die User hier der Allgemeinheit zur Verfügung stellen. Zumindest der allererste Käufer hat quasi gar keine Entscheidungsgrundlage und muss mit der Gefahr leben, sein Geld "in den Sand" zu setzen, wenn das Teil nicht seinen Erwartungen entspricht.

Dabei gibt es bei DSLRs oder Objektiven beispielsweise die Möglichkeit, sich diese Dinger auch auszuborgen. Für (gemessen am Gesamtpreis) geringem Preis lassen sich wohl keine besseren Grundlagen für oder gegen einen Kauf finden. Hier darfst Du dann tun, was Du willst. Und bei den Teilen abseits von DSLR besteht in den meisten Fällen immer noch die Möglichkeit, dass Du mit einer Speicherkarte in den Laden Deiner Wahl gehst, mit der Kamera Deiner Begierde ein paar Probeaufnahmen machst - und dann daheim in Ruhe entscheidest, ob es für Dich langt oder nicht.

Desweiteren besteht auch die Möglichkeit, dass Du Dir das Gelump im Versandhandel orderst, denn dort hast Du ein 2-wöchiges Widerrufsrecht, falls Dir das Zeug nicht gut genug ist.

Und zudem wurde ja auch schon darauf hingewiesen, dass es Plattformen gibt, wo man Bilder in voller Auflösung downloaden kann.

Warum Du dann gerade hier von "freiwilligen Helfern" noch mehr erwartest, als sie zu geben bereit sind, stößt bei mir auf totales Unverständnis. Ein klein wenig mehr Eigeninitiative darf man schon von seinem Mitmenschen erwarten, finde ich.

 

[Krötenwanderung]

Es ging doch schon lange nicht mehr um die Frage ob man hier die Regeln ändern sollte. Bestenfalls ging es noch darum eine Empfehlung hin und wieder auch einmal Crops beizugeben.

Genau! Und das ist als generelle Empfehlung nach meiner Ansicht eben nicht sinnvoll. Es mag für bestimmte, einzelne Fragestellungen durchaus anders sein - aber da kann man dann im betreffenden Thread darum bitten, wobei ich zu der Ansicht neige, dass auch in diesen Fällen die Bitte nach einem RAW zumeist die sinnvollere wäre.

Ich glaube eben nicht, dass eine Normgröße und sei sie bei 8 MP festgelegt, ausreicht um alle Fragestellungen befriedigend zu beantworten.

Vermutlich findet man nichts für "alle" Fragestellungen. Aber Crops einer Normauflösung würden die geposteten Bildschnipsel zumindest mal vergleichbar machen. Und zwar ohne dass der Betrachter diese Vergleichbarkeit erst mühevoll selbst herstellen muss.

Wenn diese allerdings, wie leider auch zu sehr geschehen, durch zynischen Einstreuungen Wie "Pixelpeeper" etc. verderbt werden, bitte ich mir nachzusehen, dass hier und dort dann die Emotionen etwas überschießen.

"Pixelpeeper" ist eine völlig gängige Bezeichnung für die Leute, die bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit nach "100% Crops" rufen und alles und jedes per "1:1 Darstellung" beurteilen müssen. Und ich gebe Dir natürlich recht, dass diese Bezeichnung einen gewissen gedankenlosen Umgang unterstellt - eine Unterstellung, die mehrheitlich IMHO auch nicht daneben liegt. Das sind nämlich oft genug die gleichen Leute, die ihre gedankenlos per ungeeignetem Doof-Rechner ermittelten Schärfetiefewerte in den Thread kippen oder die Fragesteller mit 50 Jahre alten Formeln zu Verwackelgrenze bombardieren. Diese Zeitgenossen rufen also einerseits dazu auf, die 24 MP (Pseudo-)Auflösung aktueller APS-C Sensoren hier in voller Pracht zu zeigen, nutzen aber im gleichen Posting Erkenntnisse, die sich auf eine Normauflösung von 1 MP (!) beziehen. Diese Leute wären mit einer Normauflösung von 8 MP - die dann aber mit Verstand benutzt wird - wirklich deutlich besser dran.

Diese Einschätzung passt sicher nicht auf jeden, den Schuh musst Du Dir ja nicht anziehen.

Sorry - ich sehe es nach wie vor so, dass diese Leistung eine freiwillige ist, welche die User hier der Allgemeinheit zur Verfügung stellen.

Naja, wer sich schon freundlicherweise dazu bereit erklärt, seine Erkenntnisse hier zur Verfügung zu stellen um anderen zu helfen, der sollte das sicherlich in einer Form tun, die sich einigermaßen am Optimum orientiert. Das ist ein "100% Crop" aber eben nur sehr selten. Ebenso selten wie ein auf 200x300 Pixel herunter gerechnetes Foto.

cv

 

[S-Bahn]

Naja, wer sich schon freundlicherweise dazu bereit erklärt, seine Erkenntnisse hier zur Verfügung zu stellen um anderen zu helfen, der sollte das sicherlich in einer Form tun, die sich einigermaßen am Optimum orientiert. Das ist ein "100% Crop" aber eben nur sehr selten. Ebenso selten wie ein auf 200x300 Pixel herunter gerechnetes Foto.

Und wer "bestimmt" denn nun, was "einigermaßen am Optimum orientiert" ist?

Nochmal: Für mich ist das eine freiwillige Leistung der Forumsuser, und ich gehe mal sehr stark davon aus, dass jeder entsprechende Gründe hat, das zu tun, was er eben tut. Wenn jemand denkt, einen 100% Crop zu zeigen, dann ist das für mich ok - und wenn jemand meint, ein 200x300 Pixel großes Briefmarkenbildchen reicht auch aus, denn ist auch das für mich ok.

Jeder, der sich einen BBT ansieht und auf die unterschiedlichen Bildern wird sich sowieso über das Gezeigte seine Gedanken und bestenfalls auch Schlussfolgerungen machen. Und er wird (hoffentlich) nicht die BBTS vom DSLR-Forum als seine einzige Entscheidungsgrundlage heranziehen. Ich für meinen Teil nutze die BBTs auch, aber nicht ausschließlich. Ich versuche einfach, ein vielfältiges Gesamtbild zu bekommen. So studiere ich auch die Technik-Foren, ich lese Rezensionen (beispielsweise beim großen Fluss oder auf Geizhals.at), ich durchforste andere Fotoforen, ich lese Zeitschriften, ich suche so viel Bildmaterial wie möglich, ich bitte um Originalbilder in diversen Foren ...

Aber irgendetwas 'fordern' von den Usern hier?

 

[Krötenwanderung]

Und wer "bestimmt" denn nun, was "einigermaßen am Optimum orientiert" ist?

Ich bin ja völlig bei Dir, dass "bestimmen" ohnehin keine gute Idee wäre. Wenn überhaupt, geht es nur um eine "Empfehlung" - aber die Diskussion hier zeigt ja deutlich, dass es nicht mal für eine halbwegs breit akzeptierte Empfehlung einen Konsens gibt.

Also sollte man es einfach lassen wie es ist - jeder entscheidet selbst, was er einstellt und wer was anderes möchte, darf freundlich darum bitten. Ist eigentlich auch nicht die schlechteste Lösung...

cv

 

[rbtt]

@ rbtt:...Du möchtest also, dass die Leute ihr gut verdientes Geld in Fotozeug investieren und Dir hinterher alle nur denkbaren Entscheidungsgrundlagen liefern, damit Du dann bequem die für Dich einzig richtige Entscheidung treffen kannst, ohne das finanzielle Risiko einzugehen? Ist das so?

Wenn du, wie du schriebst den Thread durchgegangen bist solltes du die Antwort bereits kennen und zu vollkommen anderen Schlüssen gekommen sein. Bin etwas verwundert.

Sorry - ich sehe es nach wie vor so, dass diese Leistung eine freiwillige ist, welche die User hier der Allgemeinheit zur Verfügung stellen.

Na, da sind wir uns ja einig.

Zumindest der allererste Käufer hat quasi gar keine Entscheidungsgrundlage und muss mit der Gefahr leben, sein Geld "in den Sand" zu setzen, wenn das Teil nicht seinen Erwartungen entspricht.

Das ist wohl unvermeidbar. Und es wird auch für die späten Käufer nicht anders sein, wenn der Tenor welcher hier herrscht sich als alleinige Handlung durchsetzt.

Dabei gibt es bei DSLRs oder Objektiven beispielsweise die Möglichkeit, sich diese Dinger auch auszuborgen. Für (gemessen am Gesamtpreis) geringem Preis lassen sich wohl keine besseren Grundlagen für oder gegen einen Kauf finden. Hier darfst Du dann tun, was Du willst. Und bei den Teilen abseits von DSLR besteht in den meisten Fällen immer noch die Möglichkeit, dass Du mit einer Speicherkarte in den Laden Deiner Wahl gehst, mit der Kamera Deiner Begierde ein paar Probeaufnahmen machst - und dann daheim in Ruhe entscheidest, ob es für Dich langt oder nicht.

Das alles ersetzt nicht den Wert der aus den Erfahrungen und Beispielen einer erfahrenen Gemeinschaft kommt. Meine Erfahrung ist die, dass ich eine Kamera erst einige Tage kennen lernen muss bevor es mir gelingt zu den Möglichkeiten des Models vorzustoßen.

Desweiteren besteht auch die Möglichkeit, dass Du Dir das Gelump im Versandhandel orderst, denn dort hast Du ein 2-wöchiges Widerrufsrecht, falls Dir das Zeug nicht gut genug ist.

Das würde ich nie tun. Ich halte das für einen sehr, sehr unanständigen Missbrauch des Verbraucherschutzes. Wenn ich ordere behalte ich in der Regel das Produkt. Es sei denn es unterschiedet sich gravierend und zu meinem Nachteil von der Beschreibung.

Würde ich erkennen, dass mir ein Händler einen Rückläufer als Neuware zukommen lässt würde ich das als gemeinen Betrug empfinden und behandeln.

Und zudem wurde ja auch schon darauf hingewiesen, dass es Plattformen gibt, wo man Bilder in voller Auflösung downloaden kann.

Jenen sei Dank, die auf solchen Plattformen Bilder bereitstellen. Das hat mir schon sehr viel gebracht.

Warum Du dann gerade hier von "freiwilligen Helfern" noch mehr erwartest, als sie zu geben bereit sind, stößt bei mir auf totales Unverständnis. Ein klein wenig mehr Eigeninitiative darf man schon von seinem Mitmenschen erwarten, finde ich.

Hier sind wir und ja einig. Ich erkenne nicht warum du mich hier mahnend ansprichst.

 

[rbtt]

...Es mag für bestimmte, einzelne Fragestellungen durchaus anders sein - aber da kann man dann im betreffenden Thread darum bitten, wobei ich zu der Ansicht neige, dass auch in diesen Fällen die Bitte nach einem RAW zumeist die sinnvollere wäre...

So werde ich das auch tun. An dieser Stelle sind wir uns ganz einig. Besonders deiner Anmerkung, dass RAWs zumeist sinnvoller sind stimme ich ganz und gar zu. Zumindest wenn es um die maximale Möglichkeiten der Kamera geht.

Geht es um die Leistung der JPG-Engine machen allerdings durchaus auch diese Sinn. Oder wenn man zunächst ergründen möchte ob sich die RAW-Entwicklung bei einem Model Lohnt oder gar zwingend ist benötigt man beide Varianten.

 

[Steffen Rentsch]

Nehmt doch bitte mal die Emotionen und die persönlichen Unterstellungen und Mutmaßungen aus der Debatte.

Die Ursache, warum hier kein gemeinsamer und produktiver Konsens im Sinne des TO gefunden werden kann, liegt in der Breite und in der Clusternatur dieses Forums begründet. In Berlin sagen wir zu solchen "Clustern" Kieze, in denen man sich wohnlich eingerichtet hat und auch wohlfühlt.

Es gibt die Gemeinde der Kompaktkameranutzer, wo mitunter an minimalen Unterschieden ein Glaubenskrieg zwischen verschiedenen Herstellern ausgetragen wird, während man sich andererseits weitgehend darin einig ist, dass es größere "Kloben" nicht braucht...nur bessere Kompaktkameras.

Und solche "Welten" - was sag' ich "Universen" - gibt es bei uns einige - heißen sie nun Foveon-Club, Club der Spiegellosen, Club der Bokehfreunde, - man kann sich bei jedem Crop-Faktor wohnlich einrichten - und unterscheide er sich nur um eine "eins" hinter dem Komma - nicht zu reden von den Anhängern des Vollformats oder des Kleinbildsensors, der seinerseits wieder von den Freunden des Mittelformats oder des analogen Films oder der Fotoplatte belächelt werden...

Man kann die Sache auch runterbrechen auf die Bezeichnungen, die vorn auf den Kameras stehen, von manchen Marken genannt, von anderen Hersteller - während in unserer Forenstruktur aus gutem Grund von Bajonetten und darauf aufbauenden Systemen die Rede ist...

Die Beispielbilderthreads sind der kleinste gemeinsame Nenner zwischen Leuten, die in verschiedenen Universen leben und sich gegenseitig etwas beweisen wollen. Und ein jeder ist bestrebt, die Dinge so zu gestalten, dass sein Universum dabei besonders gut wegkommt...

Die von vielen angesprochene unbefriedigende Situation ist der latente Schwebezustand all dieser Partikularinteressen in einem größeren Ganzen, das vielleicht schon etwas mehr geworden ist als nur das "DSLR-Forum".

Und deshalb, liebe Freunde der Irisblende, können wir uns nicht einigen. Wir sind im Grunde genommen alle "Pixelpeeper" - nur auf eine unterschiedliche Art und Weise. Manche zoomen bis auf 400 % in jedes Bild hinein, andere erkennen mit bloßem Auge in der Komplettansicht winzigste Unterschiede, wo andere schon Bilder auf Differenz analysieren müssen.

Es lohnt nicht darüber zu streiten und unsere Zeit mit spinning wheels zu verplempern. Solange dieses Forum so ist wie es ist, werden spezielle Interessen artikuliert, Dinge hin und her diskutiert - und nach hundert oder achthundert Seiten sind wir so klug wie zuvor, weil sich wieder jenes latente Interessengleichgewicht herausbildet, das von vielen als so beklagenswert empfunden wird.

Und täglich grüßt das Murmeltier.

LG Steffen

PS: RAW sind auch keine Lösung. Denn sie können und werden verschieden interpretiert werden, durch diverse RAW-Entwickler, durch unterschiedlichste Geschmäcker und Neigungen.

 

[nighthelper]

Ist doch ganz einfach: man gehe mit guten Beispiel voran und zeige Bilder inklusive der Erklärungen dazu, wozu diese Bilder dienen.

hier das ganze Bild,
hier ein unbearbeiteter Crop daraus, um die Leistungsfähigkeit des Sensors oder der JPG-Engine zu demonstrieren
hier ein RAW-JPG-Vergleich
hier die linke untere Ecke, das Objektiv ist auch am Rand gut
hier mal eine Bearbeitung, die zeigt, was man da noch rausholen kann
etc. etc. etc.

Je mehr sich Mühe geben und Dinge erklären (was gerade für Anfänger/Einsteiger wichtig wäre), umso mehr haben wir alle von den Beispielbilderthreads.

 

[S-Bahn]

Hier sind wir und ja einig. Ich erkenne nicht warum du mich hier mahnend ansprichst.

Naja, weil Du mir bislang den Eindruck hinterlassen hast, dass Du erwartest, die Anderen mögen für Dich testen - und Du entscheidest hinterher bequem. Sollte ich ein falsches Bild von Dir gehabt haben: sorry, lag nicht in meiner Absicht.