Beispielbilderthreads

[S-Bahn]

AW: Panasonic Lumix FZ200 - Praxisthread

viel wäre schon erreicht, wenn für jedes Bild mindestens ein Crop 1:1 beigegeben würde.

Wem interessiert denn das Erbsenzäh... äh, Pixelbeepen? Mich interessiert das fertige Bild und nicht irgendwas aus dem Workflow Rausgerissenes.

Dann sollte man immer erkennen können ob das gesamte Bild oder ein daraus gemachter Ausschnitt zu sehen ist. Wir nur ein Ausschnitt gezeigt wäre es gut, wenn auch das gesamte Bild beigegeben würde.

Das sollte gemäß den Regeln dabei stehen. Wenn nicht ==> Meldebutton bemühen und ein Moderator wird sich darum kümmern, dass das Bild wieder entfernt wird. Würde man das konsequent machen, würde dort endlich Disziplin einziehen.

Der Königsweg wäre ein Link zum Original. Das kann oder will jedoch nicht jeder. Dann eben die Crop-Lösung.

Siehe Pixelbeeping! Braucht die Welt nicht!

Genau darum geht es. Aber wie soll ich sehen was die Kamera machen kann wenn die Bilder nur so klein eingestellt werden, dass diese Verkleinerung auch mit einem Handy gemacht werde hätte können?

Glaubst Du im Ernst, dass heute die eine Kamera gute und die andere schlechte Bilder macht? Dann träum weiter bitte!

Heutige Kameras unterscheiden sich in erster Linie durch ihren Funktionsumfang oder ihren technischen Daten, aber nicht so sehr in ihrer bildlichen Qualität.

Wo es noch immer größere Unterschiede gibt: bei den Objektiven. Hier ist die bildliche Qualität zwischen einem Einsteigermodell und einer Profilinse um ein Wesentliches deutlicher zu sehen als bei den verschiedenen Kameras. Und darin sehe ich im Grunde genommen den größten Nutzen der BBTs. Aber auch das rechtfertigt heute kaum noch die BBTs, denn ein Einsteiger wird selten zu Profilinsen greifen und der engagierte Amateur wohl kaum zu Billigstlinsen.

 

[rud]

AW: Panasonic Lumix FZ200 - Praxisthread

Braucht die Welt nicht!

Man sollte nicht von seinen eigenen Bedürfnissen, Vorstellungen, Wünschen etc. auf die ganze Welt schließen

 

[S-Bahn]

AW: Panasonic Lumix FZ200 - Praxisthread

Man sollte nicht von seinen eigenen Bedürfnissen, Vorstellungen, Wünschen etc. auf die ganze Welt schließen

Und was macht die Welt mit einem Crop-Bildchen?

 

[rud]

Schauen was das Gerät wirklich leistet und nicht was der User mit EBB geleistet hat.

 

[noreflex]

Ich habe eine Sony HX20v. Diese macht excellente Videos.

Fotos kann sie auch. Auf 1200*800 sehen die ganz gut aus. Die Crops würden allerdings einen erheblichen Unterschied zu größeren Sensoren zeigen!

Derjenige, der glaubt, aus den 18MP-Bildern noch viel herauscroppen zu können (Tiere, Sport, Architektur), wird schnell enttäuscht sein.

Daher verstehe ich die Forderung nach den Crops.

***

Aaaaber: Ich habe selbst Bilder OHNE CROPS hochgeladen, weil mir auch auf den Keks geht, dass sich dann user die Crops schnappen und anschließend lauthals und vehement auf dem Pixelmatsch rumreiten und damit dem einen oder anderen potentiellen Käufer weiss machen, dass die Kamera Schrott sei. Dabei ist sie für Urlaubsfotografie, deren Bilder am Monitor oder im Fotobuch landen, ebenso gut geeignet, wie die anderen Geräte mit 1/2,3 Sensor.

Die Crop-Diskussionen verzerren m.E. zu sehr die Realität und stellen zu sehr auf pixelpeepende Technikfans ab.

Ich selbst sehe die Crops gern, um Unterschiede sehen zu können. Ich labere allerdings anschließend nicht die Besitzer voll, was sie sich für einen Müll gekauft haben.

 

[S-Bahn]

Bitte: ich unterscheide zwischen einem Crop (also einem willkürlich gesetzten Ausschnitt aus dem Originalbild in 1:1 Darstellung) und dem tatsächlichen Originalbild.

Bei letzterem kann ich immerhin selbst versuchen, das für mich optimale rauszuholen und damit feststellen, wie gut die Kamera (für mich) geeignet ist. Aber was soll ich mit einem mehr oder weniger willkürlich gesetzten Crop herauslesen? Es ist schon schlimm genug, dass in die BBTs eh nur die nach der Meinung des Fotografen besten Bilder gezeigt werden - und dann wählt der auch noch die beste Stelle im Gesamtbild aus? Für mich ist das unbrauchbar und allenfalls für einen Pixelbeeper von Interesse.

 

[rud]

Auch ich selber bevorzuge Orginalbilder. Das geht natürlich nicht im Forum und wenn man unbedingt nur im Forum hochladen will, dann kann ich den Wunsch nach Crops gut nachvollziehen.
Regeln werden wir das aber nicht können.

 

[Steffen Rentsch]

AW: Panasonic Lumix FZ200 - Praxisthread

Aber es sollte einem in diesen Bilder-Threads in jedem Fall auch 100% Crops gezeigt werden.

Ist ja nicht verboten, Carsten. Nur wird es halt selten gemacht. Manche sehen diese technischen Beispielbilderthreads in der Tat als eine NMZ-Galerie. Und das hat eine lange Tradition.

Ob es auch eine gute Tradition ist?

Es wird bei dieser pixelbasierten "auflösungsorientierten" Sicht- und Vergleichsweise aber oft vergessen, dass man mitunter Äpfel und Birnen vergleicht, auch wenn bei beiden "100%-Ansicht" draufsteht.

Denn eigentlich werden da Sensoren verglichen, und die sind mitunter unterschiedlich groß und unterschiedlich feinauflösend.

Der geneigte Pixelpeeper neigt dann sehr gern dazu, das Rauschen oder "den Pixelmatsch" auf Pixelebene zu vergleichen und die gesamtbildorientierte Betrachtungsweise völlig außer Acht zu lassen.

Das übliche Ergebnis solcher "Nase vor dem Bildschirm"-Vergleiche ist insbesondere bei Anfängern der Kommentar, dass ein hochauflösender Sensor "rauschanfälliger" und "matschiger" ist als noch der des weniger auflösenden Vorgängermodells - gekrönt von der Feststellung, dass ihm derartiges "nie im Leben" ins Haus kommt.

Klar entzünden sich dann an solchen Morgensternschen Analysen seitenlange Diskussionen ohne ein einziges Bild dazwischen.

Bei den Objektivthreads wären 100%-Crops aus Mitte und von den Bildecken sicher wertvoll - wenn wir denn wüssten, was wir da vergleichen: korrigiertes JPG ooc oder unkorrigierte RAW-Entwicklung oder aber ein Bild, wo die Objektivkorrektur drübergelaufen ist.

Der Purist will so wenig wie möglich Bearbeitung dabei und vergisst gern mal, dass die Hersteller schon in ihren JPG-Engines mitunter mächtig in das Bild eingreifen. Dabei wird dann eine Kultur der "Höherwertigkeit des JPG ooc" vor sich hergetragen, die nicht immer berechtigt ist.

Bei den weit verbreiteten "Schwanzvergleichen" von Hersteller zu Hersteller wird dann auch unter dem Etikett "JPG ooc" getrickst dass sich die Balken biegen - gern mit dem Hinweis, dass so ein JPG ooc ja "unbestechlich" sei.

Wir vergleichen da aber gar nicht Objektiv gegen Objektiv, sondern immer öfter JPG-Engine gegen JPG-Engine. Man möge selbst darüber urteilen, wie wenig das in einem Objektivbeispielbilderthread über die Leistung des Objektivs aussagen mag. Aber Hauptsache meine Kamera ist besser als Deine...

LG Steffen

 

[Gast_89328]

AW: Panasonic Lumix FZ200 - Praxisthread

Der geneigte Pixelpeeper neigt dann sehr gern dazu, das Rauschen oder "den Pixelmatsch" auf Pixelebene zu vergleichen und die gesamtbildorientierte Betrachtungsweise völlig außer Acht zu lassen.

Das übliche Ergebnis solcher "Nase vor dem Bildschirm"-Vergleiche ist insbesondere bei Anfängern der Kommentar, dass ein hochauflösender Sensor "rauschanfälliger" und "matschiger" ist als noch der des weniger auflösenden Vorgängermodells - gekrönt von der Feststellung, dass ihm derartiges "nie im Leben" ins Haus kommt.

Klar entzünden sich dann an solchen Morgensternschen Analysen seitenlange Diskussionen ohne ein einziges Bild dazwischen.

LG Steffen

Natürlich wird geschaut, wie es links unten, rechts oben, in allen Ecken etc. aussieht. Aber wie noreflex schreibt:

Dabei ist sie für Urlaubsfotografie, deren Bilder am Monitor oder im Fotobuch landen, ebenso gut geeignet, wie die anderen Geräte mit 1/2,3 Sensor.

Es gibt so tolle Bilder in den BBTs einfacher Kameras, warum sollte dann jemand, der die Bilder wie noreflex meint, auf 100% gehen. Beispiel: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=9503296&postcount=3995
Und für einen leichten Crop reicht's dann auch. Das Urlaubsbild wird dann nicht nach erkennbaren Dachziegeln abgesucht, sondern einfach das Motiv betrachtet, der Gesamteindruck. Heute sind die Kameras doch wirklich nicht mehr schlecht. Wer mehr will und vorhat, schaut genauer hin.

 

[Georgius]

Was sagt mir das Bild (ganz abgesehen von der pers. Komponente und das es technisch OK ist (Das liegt aber zu mind. 90% hinter der Kamera))?
Man kann damit freistellen, zumindest wenn das Objekt nahe des Objektives ist und der Hintergrund etwas weg ist.

Über absolute Schärfe und rauschen kann man nichts sagen.

@noreflex: Ja, wenn ich die Bilder nur in 1200x800 betrachten will liefert mir ein Beispielbild in der Größe excelente Dienste. Wenn ich mir eine HX20v kaufen will um damit auf A1 auszudrucken dann wird es mir nicht weiterhelfen oder mich sogar zu einer falschen Entscheidung bringen.
Ob für mich das Rauschen ein Kriterium ist oder nicht sollte man mir überlassen, und nichts durch herunterrechnen beschönigen.

Für 1200x800 bei gutem Licht reicht fast jedes Handy.

 

[BernhardB]

Ist ja nicht verboten, Carsten. Nur wird es halt selten gemacht. Manche sehen diese technischen Beispielbilderthreads in der Tat als eine NMZ-Galerie. Und das hat eine lange Tradition.

Ob es auch eine gute Tradition ist?

Immerhin sind die Beispielbilderthread eine wichtige Motivation für User das Forum zu besuchen und allgemein auch bei Usern die hier nur lesend unterwegs sind sehr beliebt. Daher sind sie, auch wenn die Beispielbilder nicht alle Wünsche erfüllen, ein wichtiger Bestandteil des Forums, der durch die Besucherzahlen auch die Finanzierung des Forums maßgeblich unterstützt.

Die Inhalte werden von Usern freiwillig in einer vom User gewählten Form - unter den gegebenen und moderativ durchgesetzen Regeln - zur Verfügung gestellt.

Auch ist es nicht Zweck der Beispielbilder Internetseiten, die sich auf Objektivtests konzentrieren zu ersetzen, sondern einfach zu zeigen, welche Aufnahmen mit dem jeweiligen Gerät möglich sind.

Zum Beispiel hat der Beispielbilderthread für die EOS 5D Mark II fast 2.000.000 Klicks erzielt und ist damit einer der meistgeklickten Threads im Forum. Und 12 Beispielbilderthreads wurden mehr als 1.000.000 mal geklickt - eine Zahl die bei "Canon - Allgemein" nur von 2 Threads erreicht wurde.

 

[Gast_89328]

@noreflex: Ja, wenn ich die Bilder nur in 1200x800 betrachten will liefert mir ein Beispielbild in der Größe excelente Dienste. Wenn ich mir eine HX20v kaufen will um damit auf A1 auszudrucken dann wird es mir nicht weiterhelfen oder mich sogar zu einer falschen Entscheidung bringen.

Wenn man sich nur auf die BBT verlässt. Doch denke ich, dass dies die wenigsten tun und sich weiter informieren, wenn sie mehr vorhaben als "nur" Bilder ansehen am Monitor oder im digitalen Album.

Was sagt mir das Bild (ganz abgesehen von der pers. Komponente und das es technisch OK ist (Das liegt aber zu mind. 90% hinter der Kamera))?
Man kann damit freistellen, zumindest wenn das Objekt nahe des Objektives ist und der Hintergrund etwas weg ist.

Über absolute Schärfe und rauschen kann man nichts sagen.

Ich habe nur auf die Schnelle ein Bild gesucht, es gibt viele sehr gute Beispiele einfacherer Kameras auch in Monitorgröße.

 

[Georgius]

Ich habe nur auf die Schnelle ein Bild gesucht, es gibt viele sehr gute Beispiele einfacherer Kameras auch in Monitorgröße.

Ja, künstlerisch gute Fotos gibt es bei allen Kameras. Das ist in meinen Augen kein Kaufkriterium. Das ist eher ein Kriterium wenn ich einen Fotografen suche.

Klar kann man auch mit dem Handy gute Fotos für eine Bildschirmgallerie machen.
Technische Unterschiede sieht man in den Grenzbereiten. Handy bei ISO 800 ist auch auf Bildschirmgröße nicht wirklich optimal. Bei einer DSLR ist wohl kein wirklicher Unterschied zwischen ISO 100 und 800 bei Bildschirmgröße zu sehen. In 100% wahrscheinlich schon.
Ob das für den User wichtig ist muß er selbst entscheiden.

 

[rbtt]

AW: Panasonic Lumix FZ200 - Praxisthread

Wem interessiert denn das Erbsenzäh... äh, Pixelbeepen?

Also diese Art mir gegenüber ist ja schon rotzfrech!

Mich interessiert das fertige Bild und nicht irgendwas aus dem Workflow Rausgerissenes.

Und hier wird deine Ahnungslosigkeit über meine Art der Analyse deutlich.
Glaubst du denn im Ernst, dass die Crops alles wären was mich an den Bildern interessiert und, dass mir das fertige Bild am Ende Wurst sei?

Das sollte gemäß den Regeln dabei stehen. Wenn nicht ==> Meldebutton bemühen und ein Moderator wird sich darum kümmern, dass das Bild wieder entfernt wird. Würde man das konsequent machen, würde dort endlich Disziplin einziehen.

Bei einem Gesamtbild wird man wohl kaum erwarten, dass dabeisteht, dass es ein Gesamtbild ist und kein Ausschnitt. Fehlt bei einem Ausschnitt der Hinweis, da gebe ich dir Recht, kann man das melden (oder erst mal per PN den User bitten...). Aber eben nur dann, wenn man sich sicher ist, dass es ein verschleierter Ausschnitt ist.

...Siehe Pixelbeeping! Braucht die Welt nicht!...

Das ist wahr. Die Welt braucht nicht einmal die Fotografie. Es geht ganz und gar ohne. Ja selbst den Homo Sapiens braucht die Welt nicht.

Glaubst Du im Ernst, dass heute die eine Kamera gute und die andere schlechte Bilder macht?

Also mit meiner SX10 kann ich A3 zumeist vergessen. Meine Antwort: Eindeutig "ja!" Bei A3 sieht man Unterschiede. Wie man die dann bewertet ist eine andere Frage. Aber bevor man die Frage nach der Bewertung der Unterschiede stellen und beantworten kann muss man erst einmal in der Lage sein diese Unterschiede überhaupt wahrzunehmen.

Dann träum weiter bitte!

Schon wieder dieser Ton... Unter aller Sau! Muss das sein?

Heutige Kameras unterscheiden sich in erster Linie durch ihren Funktionsumfang oder ihren technischen Daten, aber nicht so sehr in ihrer bildlichen Qualität.

Wo es noch immer größere Unterschiede gibt: bei den Objektiven. Hier ist die bildliche Qualität zwischen einem Einsteigermodell und einer Profilinse um ein Wesentliches deutlicher zu sehen als bei den verschiedenen Kameras.

Das wiedersprche ich dir nicht. Allerdings sollten wir bedenken, dass eine FZ200 und andere nicht-Systemkameras gar keine Auswahl des Objektivs zulassen.

Und darin sehe ich im Grunde genommen den größten Nutzen der BBTs. Aber auch das rechtfertigt heute kaum noch die BBTs, denn ein Einsteiger wird selten zu Profilinsen greifen und der engagierte Amateur wohl kaum zu Billigstlinsen.

Und auch mit den Billiglinsen kann man gute Fotos machen.

 

[rbtt]

AW: Panasonic Lumix FZ200 - Praxisthread

Und was macht die Welt mit einem Crop-Bildchen?

Für die Welt kann ich nicht sprechen. Aber für mich:

Mit einem einzigen Crop-Bildchen mach ich noch fast gar nichts. Auch mit einem einzigen Originalbildchen mach ich noch fast gar nichts. Und wenn ich nur Cropbildchen habe ohne zugleich ein Gesamtbild in welchem ich den Konttext erkennen kann ist es zumeist unbrauchbar.

Wenn ich aber einen Crop habe und zugleich eine Gesamtsicht seiner Herukunft, dann schau ich es mir an und beginne ein Netzwerk von Wahrnehmungen aufzubauen welches durch weitere Bilder mit ihren Crops nach und nach ein Bild ergeben aus dem ich hoffe die Möglichkeiten und Grenzen und / oder die Charakteristik einer Kamera, eines Objektivs oder einer Kamera-Objektiv-Kombination wenigstens in der Tendenz zu erfassen.

 

[rbtt]

...
Aaaaber: Ich habe selbst Bilder OHNE CROPS hochgeladen, weil mir auch auf den Keks geht, dass sich dann user die Crops schnappen und anschließend lauthals und vehement auf dem Pixelmatsch rumreiten und damit dem einen oder anderen potentiellen Käufer weiss machen, dass die Kamera Schrott sei...

...Die Crop-Diskussionen verzerren m.E. zu sehr die Realität und stellen zu sehr auf pixelpeepende Technikfans ab...

...Ich selbst sehe die Crops gern, um Unterschiede sehen zu können. Ich labere allerdings anschließend nicht die Besitzer voll, was sie sich für einen Müll gekauft haben.

Das ist ein Problem, ja deine Bedenken kann ich gut nachvollziehen. Crops richtig zu interpretieren ist alles andere als einfach. Ein Crop ist ja losgelöst von seinem Umfeld. Er suggeriert den Eindruck das Gesamte Universum des Bildes zu sein und Bildfehler die man im Gesamtbild als unbedeutend erkenne würde wirken im Crop extrem stark. Das muss man berücksichtigen.

Andererseits wirken verkleinerte Gesamtbilder genau umgekehrt. Alles wirkt Fehlerfreier und Reiner als es ist. So kommt es dann zu den Jubel-Orgien über die Superleistungen der Superzoomkameras, welche jeden Besitzer eines 600mm-Objektivs und einer DSLR als Deppen erscheinen lassen der 15000€ zum Fenster hinausgeworfen hätte.

Die Zusammenschau aus ganzem Bild und qualifizierten Ausschnitten hilft dagegen die Relationen realistisch zu erkennen. Vorausgesetzt man ist zu einer solchen Auswertung in der Lage.

 

[-=DFY=-]

Ich kann deine Argumente alle nachvollziehen, aber hinreichend, um eine Pflicht fuer 100%-Crops zu verlangen, finde ich sie nicht. Das wuerde die Teilnahme an den Threads auch stark reduzieren. In der gegenwaertigen Form werden doch auch schon Crops eingestellt, wenn auch wenige. Zudem gibt es zu jedem Objektiv 2-3 Tests von den bekannten Linsentestseiten, die alle mehrere 100%-Samples zum Download haben, und dann gibt es noch Bildersuchmaschinen, die nach EXIF-Daten suchen koennen.
Das jetzige Format ist eben ein Alleinstellungsmerkmal und bietet gleichzeitig ein bisschen Galeriefeeling, etwas Material fuer Leute die die Fotos gut finden und dadurch zur Kaufentscheidung kommen dass die Linse fuer sie ausreicht und ein paar Crops.

 

[rbtt]

Ich kann deine Argumente alle nachvollziehen, aber hinreichend, um eine Pflicht fuer 100%-Crops zu verlangen, finde ich sie nicht...

Muss ja nicht gleich Pflicht sein, das hast du schon Recht. Der Ausgang dieses Threads war auch nicht das Erzwingen von Crops sondern die freundliche Bitte darum.

Ein zweiter Aspekt war meine Haltung, dass man so manchen Jubelruf auf die FZ200 ob ihrer alle Systeme (ich übertreibe etwas) völlig überragenden Möglichkeiten welcher aus der Betrachtung allein von verkleinerten Bildern erwuchs etwas relativiert betrachten möge. Crops können dabei helfen.

Es gibt ja durchaus auch viele Aspekte über eine Kamera oder auch ein Objektiv welche man aus verkleinerten Gesamtbildern gewinnen kann. Aber mir werden zu Oft Aspekte aus diese verkleinerten Bildern herausgelesen welche sie ohne Original oder wenigstens Crops einfach nicht hergeben.

Und wenn ein Thread ein Beispiel-Thread für eine spezifische Kamera sein soll, dann sollte er wenigstens hin und wieder auch Einsichten in die spezifische Charakteristik dieser Kamera ermöglichen. Mehr erbitte ich ja gar nicht.

 

[Gast_89328]

Andererseits wirken verkleinerte Gesamtbilder genau umgekehrt. Alles wirkt Fehlerfreier und Reiner als es ist. So kommt es dann zu den Jubel-Orgien über die Superleistungen der Superzoomkameras, welche jeden Besitzer eines 600mm-Objektivs und einer DSLR als Deppen erscheinen lassen der 15000€ zum Fenster hinausgeworfen hätte.

Die Zusammenschau aus ganzem Bild und qualifizierten Ausschnitten hilft dagegen die Relationen realistisch zu erkennen. Vorausgesetzt man ist zu einer solchen Auswertung in der Lage.

Oder vorausgesetzt, man möchte eine solche überhaupt und ist mit seinem Ergebnis zufrieden. Eine Sache/Frage dessen, was man vorhat.

Ja, künstlerisch gute Fotos gibt es bei allen Kameras. Das ist in meinen Augen kein Kaufkriterium. Das ist eher ein Kriterium wenn ich einen Fotografen suche.

Das meinte ich nicht, sondern Bilder wie rbtt auch meinte: In verkleinerten Darstellungen verkleinern sich die Unzulänglichkeiten und die Bilder erscheinen als Bilder einer Kompakten für bis 250 €, die einer DSLR im Semiprofibereich Paroli bieten kann. Wer mit solchen Bildern zufrieden ist, also nicht mehr will hinter her, und das ist nun keineswegs abwertend gemeint, der ist mit solch Kamera gut bedient und zufrieden.
Wer aber durch die BBTs klickt, um sich zu informieren, der sollte dies in Betracht ziehen und sich entsprechende Bilder wählen.
Wer nicht mehr möchte, der wird sogar von einer 100%-Ansicht eher abgeschreckt als informiert.
Mit Uploadern, z.B. flickr, ist für jeden etwas dabei. Erst mal die Normalansicht, dann verschiedene Größen, sofern das Bild in Originalgröße eingestellt wurde. Somit kann jeder wählen, was er "sehen" möchte, was er braucht, mal von der Bearbeitung, der ein Bild unterzogen wurde, abgesehen.

 

[Steffen Rentsch]

Ich schätze mal, um Bilder in Originalgröße einstellen zu können braucht es zumindest bei Flickr einen Bezahlaccount.

Was den Kreis der Zulieferer schon einmal deutlich einschränken dürfte. Und was nützt mir ein großes Bild, wenn es ein schlechtes oder aber ein wenig aussagefähiges Bild ist?

Und es gab bereits das Argument, dass man gute Bilder ungern in Originalgröße postet - wegen der Gefahr des Bilderklaus...

Die Aussagefähigkeit von Bildern lässt sich aber schlecht reglementieren - weil dafür unterschiedliche Menschen unterschiedliche Kriterien anlegen würden.

Ich möchte auch nicht das Gejammer ertragen müssen, wenn Bilder wegen "mangelnder Aussagefähigkeit" wieder entfernt würden.

Vielleicht ist das Bild nirgendwo scharf, aber es zeigt doch zumindest schöne Farben...

LG Steffen