Arbeiten mit 6 Megapixel

[Nico_F]

Was machst Du denn mit den Bildern? Ausbelichten/drucken?

Ja, je nach Größe.

 

[Gast_142630]

Ja, je nach Größe.

Klar, dafür braucht man Auflösung. Bisher brauch ich die Auflösung noch nicht. Vielleicht ändert sich das später und ich ärgere mich, daß ich die Bilder dann nicht größer habe. Aber ich bin mit den Bildern und der Qualität bisher sehr zufrieden (K110D).

 

[Gast_27463]

2. Bis zu welcher Auflösung wird eine Bildverbesserung erreicht. Bzw. Ab welcher Auflösung kommt es zu Bildverschlechterungen.

Was bringt es mir auf der einen Seite, wenn ich weis, dass ich theoretisch z.B. 24MP benötige, diese aber nur durch schlechtere Bildqualität erzielbar sind?

Mir ist nach wie vor rätselhaft, wieso es durch eine höhere Auflösung zu Bildverschlechterungen kommen kann? Mir ist auch kein Beispiel aus der Praxis bekannt. Die zweistelligen von Canon wurden trotz (oder wegen) der höheren Auflösung immer besser. Die effektive Auflösung wurde gesteigert, das Rauschen bezogen auf das Endergebnis geringer. Ebenso finde ich, dass meine Powershot A640 mit ihren 10MP verdammt hochauflösende Bilder abliefert. Die sind in 1:1 detailreicher, als die Aufnahmen meiner alten Olympus C4000 mit 4MP. Das dürfte laut dieser Witzseite 6MP.org garnicht sein. Immerhin war die C4000 zu ihrer Zeit eine der besten Kompakten.

 

[rbtt]

@muaddib # 83,

ich sehe das genauso wie du. Die Zunahme an Auflösung hat bisher zumeist auch eine Verbesserung der Ergebnisse erbracht. Das manchmal der Eindruck ein anderer ist mag daran liegen, dass oftmals nicht berücksichtigt wird, dass der Workflow angepasst werden muss.

Mit meinem Beitrag wollte ich nur der Vermischung dieser zwei unterschiedlichen Fragen entgegenwirken, ohne zur Sache selbst etwas gesagt zu haben. Nachtrag: Ich Hätte das "wenn" an das ich bisher nicht glaube, hervorheben sollen.

 

[digituser]

Mir ist nach wie vor rätselhaft, wieso es durch eine höhere Auflösung zu Bildverschlechterungen kommen kann?

Das passiert nur dann wenn zwar die Auflösung nicht aber die Sensorgröße mit steigt was ja meist der Fall ist.
Dann wird bezogen auf die selbe Empfindlichkeit das Signal/Rauschverhalten zwangsläufig schlechter.
Wirklich störend wird es natürlich nur bei den Hi ISO Werten.
Es hat wohl schon seinen Grund warum bspw. eine D3 noch ISO 26500 anbietet und bei einer D3X schon viel früher Schluss ist.
Durch runter rechnen auf die geringere Auflösung verringert sich zwar das Rauschen wieder man kommt aber trotzdem nicht ganz an die Qualität der Kamera mit den größeren Pixeln ran.
Man darf natürlich auch nicht den Fehler machen und Kameras aus dem Jahre 2004 mit heutigen Sensoren zu vergleichen da hat sich viel getan. Eine heutige 4MP Kamera wäre um Größenordnungen rauschfreier als damals. Heute sind allerdings die Sensoren ausgereizt, da sind Verbesserungen tatsächlich nur noch zu erwarten wenn sie größer werden.
Letztlich ist es der Kompromiss höhere Auflösung bei niedrigen ISO Werten gegen maximale Hi ISO Performance den jeder selber entscheiden muss was er braucht.
Auflösungsbegrenzend wirken zudem auch die Objektive die wenigsten schaffen Auflösungen > 10MP in allen Blenden und Brennweitenbereichen besonders kritisch auch die beliebten Suppenzooms.
Allerdings schaffen einzelne Festbrennweiten optimal abgeblendet auch noch Auflösungen > 50MP.
6MP.org bezieht sich wohl auch nur auf Kompaktkamera Chipgrößen. Bei den vom rauschverhalten wesentlich unproblematischeren DSLR Chipgrößen dürfte heute der mehrheitlich gewünschte Kompromiss sicher deutlich jenseits der 6MP Grenze liegen.

 

[rbtt]

...Eine heutige 4MP Kamera wäre um Größenordnungen rauschfreier als damals. ...

Aber wären ihre Bilder auch tatsächlich besser als die einer heutigen 10MP? oder 21MP-Kamera? Ich hege da ordentlich Zweifel.

 

[Nico_F]

Dann wird bezogen auf die selbe Empfindlichkeit das Signal/Rauschverhalten zwangsläufig schlechter.

Warum? Und bezogen auf welche Bildgröße?
Wo sind die Beispiele? Eine Canon 30D (8MP) rauscht genauso wie eine Canon 50D (15MP). Ich will Bilder sehen, die deine Aussage belegen. Bisher sehe ich nur solche, die das Gegenteil beweisen.

Es hat wohl schon seinen Grund warum bspw. eine D3 noch ISO 26500 anbietet und bei einer D3X schon viel früher Schluss ist.

Weil die D3X eine reine Studiokamera ist wo ohnehin mit Blitz gearbeitet wird. Canon ist hier wieder das Gegenbeispiel. Die neue 50D geht bis ISO 12800 entgegen ihren Vorgängern.
Und ein digitales Rückteil im MF geht nur bis ISO 400. Sagt also gar nichts aus.

Eine heutige 4MP Kamera wäre um Größenordnungen rauschfreier als damals.

Warum? Die Auflösung zu erhöhen ist wesentlich einfacher als ein besseres Rauschverhalten zu bekommen.
Zudem lässt sich die höhere Auflösung viel besser entrauschen.
Verkleinere ein Bild von 15 auf 4MP und du hast fast kein Rauschen mehr. Ein Sensor mit 4MP wäre da niemals besser.

Auflösungsbegrenzend wirken zudem auch die Objektive die wenigsten schaffen Auflösungen > 10MP in allen Blenden und Brennweitenbereichen besonders kritisch auch die beliebten Suppenzooms.

Was auch noch nicht belegt werden konnte. Abgesehen davon, dass man die Auflösung von Objektiven kaum messen kann machen auch eher schlechte Objektive an einem höher auflösenden Sensor eine bessere Figur als an einem niedriger auflösenden. Zu sehen bei den Tests von Photozone, wo alle Objektive an der 50D besser Auflösen als an der 350D.

 

[Gast_27463]

Das passiert nur dann wenn zwar die Auflösung nicht aber die Sensorgröße mit steigt was ja meist der Fall ist.
Dann wird bezogen auf die selbe Empfindlichkeit das Signal/Rauschverhalten zwangsläufig schlechter.
Wirklich störend wird es natürlich nur bei den Hi ISO Werten.

Das Rauschen nimmt aber eben nur in der 100%-Ansicht zu. Durch die höhere Auflösung wird es beim Druck dann allerdings weniger stark vergrößert und erscheint auf dem Abzug wieder feiner. Im schlimmsten Fall stagniert die Qualität. Meistens sind die Ergebnisse mit den höherauflösenden Kameras sogar besser.
Bei den zweistelligen von Canon verhält es sich zum Beispiel so. In der 100%-Ansicht (screen) nimmt das Rauschen mit steigender MP-Zahl zu, im Endergebnis (print) nimmt es ab. Hier mal ein vergleichender Test zum Signal-Rauschabstand von 40d und 50d:

http://www.dxomark.com/index.php/en...267|0/(onglet)/0/(brand)/Canon/(brand2)/Canon

Also noch einmal zur Wiederholung das Fazit des Tests :
Die Gesamtqualität nimmt mit steigender Auflösung zu!

Es hat wohl schon seinen Grund warum bspw. eine D3 noch ISO 26500 anbietet und bei einer D3X schon viel früher Schluss ist.

Der hauptsächliche Grund ist wohl der, dass die D3 auf geringes Rauschen optimiert ist, was allerdings auch etwas zu Ungunsten der Pixelschärfe geht. Die 3-stelligen von Nikon sind hier ja teilweise besser.

Durch runter rechnen auf die geringere Auflösung verringert sich zwar das Rauschen wieder man kommt aber trotzdem nicht ganz an die Qualität der Kamera mit den größeren Pixeln ran.

Besser wäre hochrechnen. Und hier wird man sehen, dass bei gleicher Sensorgröße die höherauflösende Kamera mit einer ähnlichen Technologie besser bzw. beim Rauschen mindestens gleichauf ist.

Auflösungsbegrenzend wirken zudem auch die Objektive die wenigsten schaffen Auflösungen > 10MP in allen Blenden und Brennweitenbereichen

Solange noch AA-Filter vor den Sensor gebaut werden, kann man davon ausgehen, dass wir mit den Objektiven noch nicht am Limit sind.

 

[digituser]

Das Rauschen nimmt aber eben nur in der 100%-Ansicht zu. Durch die höhere Auflösung wird es beim Druck dann allerdings weniger stark vergrößert und erscheint auf dem Abzug wieder feiner.

Wie bereits gesagt nimmt das Rauschen zwar wieder ab kommt aber nicht ganz an das Resultat der Kamera mit der geringeren Auflösung heran.

Im schlimmsten Fall stagniert die Qualität. Meistens sind die Ergebnisse mit den höherauflösenden Kameras sogar besser.
heran.

Nein im besten Fall kommt sie vielleicht relativ nah heran, niemals besser.

Bei den zweistelligen von Canon verhält es sich zum Beispiel so. In der 100%-Ansicht (screen) nimmt das Rauschen mit steigender MP-Zahl zu, im Endergebnis (print) nimmt es ab. Hier mal ein vergleichender Test zum Signal-Rauschabstand von 40d und 50d:
http://www.dxomark.com/index.php/en...267|0/(onglet)/0/(brand)/Canon/(brand2)/Canon
Also noch einmal zur Wiederholung das Fazit des Tests :
Die Gesamtqualität nimmt mit steigender Auflösung zu!

Den Rauschabstand kann man natürlich problemlos auf Kosten der Detailauflösung senken. Das wurde auch bei der 50d gemacht. Deshalb ist der Rausch Level isoliert betrachtet relativ sinnfrei.

Der hauptsächliche Grund ist wohl der, dass die D3 auf geringes Rauschen optimiert ist, was allerdings auch etwas zu Ungunsten der Pixelschärfe geht. Die 3-stelligen von Nikon sind hier ja teilweise besser.

Nein der Grund ist der größere Pixel pitch

Besser wäre hochrechnen. Und hier wird man sehen, dass bei gleicher Sensorgröße die höherauflösende Kamera mit einer ähnlichen Technologie besser bzw. beim Rauschen mindestens gleichauf ist.

Nein bestenfalls kommt sie relativ nah heran.

Solange noch AA-Filter vor den Sensor gebaut werden, kann man davon ausgehen, dass wir mit den Objektiven noch nicht am Limit sind.

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen AA Filter und der Qualität der gebauten Objektive.
Diese hängt dagegen vom Preis und den Ansprüchen der angepeilten Zielgruppe ab. Da gibt es immer verschiedene Segmente die bedient werden und physikalischen Grenzen die man nicht ändern kann.
Der AA Filter ist notwendig um Moire und Artefakte die bei bestimmten Motiven auftreten können zu verhindern. Gleichzeitig verringert er auch die Detailauflösung sowie das Rauschen. Um eine (hochauflösende) Kamera etwas rauschfreier zu bekommen wird er auch gerne mal etwas kräftiger dimensioniert.

 

[Gast_27463]

Wie bereits gesagt nimmt das Rauschen zwar wieder ab kommt aber nicht ganz an das Resultat der Kamera mit der geringeren Auflösung heran.
.

Falsch! Du kannst bei http://www.dxomark.com gern weitere Kameras miteinander vergleichen: 5d -> 5d² oder 30d zu 40d. Oder wurde hier überall nur das Rauschen auf Kosten der Detailauflösung minimiert? Wobei die Behauptung, bei der 50d würde das gemacht, lediglich auf die Jpegs zutrifft.

Wie bereits gesagt nimmt das Rauschen zwar wieder ab kommt aber nicht ganz an das Resultat der Kamera mit der geringeren Auflösung heran.

Nein im besten Fall kommt sie vielleicht relativ nah heran, niemals besser.

Meine Erfahrungen (und die anderer User) der vergangenen Jahre und die Ergebnisse bei www.dxomark.com sprechen leider eine ganz andere Sprache.

Den Rauschabstand kann man natürlich problemlos auf Kosten der Detailauflösung senken. Das wurde auch bei der 50d gemacht. Deshalb ist der Rausch Level isoliert betrachtet relativ sinnfrei.

Eben. Besonders hervorzuheben ist hier die D3. Diese hat bekanntlich keine sehr hohe Grundschärfe, dafür ein niedriges Rauschen.

Nein der Grund ist der größere Pixel pitch

Dann würde die 5d ähnlich rauschen. Sie rauscht aber mehr, hat dafür allerdings eine höhere Grundschärfe. Grund: Die D3 hat einen dickeren AA-Filter:

http://www.photos-of-the-year.com/articles/d3-vs-5d/

Der AA Filter ist notwendig um Moire und Artefakte die bei bestimmten Motiven auftreten können zu verhindern. Gleichzeitig verringert er auch die Detailauflösung sowie das Rauschen.

Ja eben. Der AA-Filter ist eine Art Weichzeichner. Hat eine Kamera eine derart hohe Auflösung, dass kein Objektiv diese bedienen kann, ist der AA-Filter zwecklos. In dem Fall kann das Objektiv dessen Aufgabe übernehmen.

Um eine (hochauflösende) Kamera etwas rauschfreier zu bekommen wird er auch gerne mal etwas kräftiger dimensioniert.

Das macht man auch bei "geringer" auflösenden Kameras wie der D3, wenn man extrem niedrige Rauschwerte erreichen möchte.

 

[Gast_27463]

Beim Vergleich D200 zu D300 sieht es ähnlich aus wie bei 30d -> 40d, 40d -> 50d, 5d -> 5d² etc.:

http://www.dxomark.com/index.php/en...295|0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Nikon

Die höher auflösende Kamera hat im Endergebnis (print) das bessere Rauschverhalten.

 

[digituser]

Aber wären ihre Bilder auch tatsächlich besser als die einer heutigen 10MP? oder 21MP-Kamera? Ich hege da ordentlich Zweifel.

Kommt drauf an was du unter besser verstehst und welche Auflösung du brauchst?
Mit 4MP kannst du immerhin 14x20cm mit 300DPI drucken.
Mit der 21MP Kamera gingen wesentlich größere Formate mit der selben Auflösungen oder auch Ausschnittsvergrößerungen.
Wenn du allerdings ISO 30000 brauchst würde die 4MP Kamera die besseren Resultate abliefern.
Das brauchen sicher die wenigsten von daher macht es schon Sinn doch lieber eine höhere Auflösung zu nehmen.

 

[rbtt]

Zu #92
Ich brauche ISO 30000 bei 24MP.

 

[digituser]

Zu #92
Ich brauche ISO 30000 bei 24MP.

Dann musst du schon einen Großformat Sensor nehmen.
Und natürlich auch gigantisch große Objektive denn die ISO 30000 nützen ja auch nichts wenn das Objektiv am riesigen Sensor wieder lichtschwach wird.
Und du solltest keine große Schärfentiefe mehr haben wollen die gibt die Physik dann nicht mehr her.

 

[Gelöschtes Mitglied 31796]

Gestern war ich Fotos anschauen. Es waren sehr beeindruckende Fotos von Steve McCurry. Sie waren teilweise recht groß. Nach der immer wieder aufkommenden Diskussion höher weiter rauschfreier, hat mir dieser Nachmittag noch einmal gezeigt, daß noch so perfekte Ausrüstung nicht die Bilder macht, denn diese Fotos wären bei einigen hier, wegen ihrer Auflösung bei den großen Formaten, durchgefallen.

Gruß

aagsten

Im Prinzip haben mir die Megapixel bei meiner E-1 immer gereicht. ( heute E-3)

 

[digituser]

Beim Vergleich D200 zu D300 sieht es ähnlich aus wie bei 30d -> 40d, 40d -> 50d, 5d -> 5d² etc.:

http://www.dxomark.com/index.php/en...295|0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Nikon

Die höher auflösende Kamera hat im Endergebnis (print) das bessere Rauschverhalten.

Nein.
Ich hatte ja auch schon geschrieben das es keinen Sinn macht uralte Kameras aus dem Jahre 2005 mit aktuellen Kameras zu vergleichen.
D200 und alte 5d zählen nicht, da hat es diverse Verbesserungen am Sensor und Wandler unabhängig von der Pixelgröße gegeben u.a. Microlinsen die die effektiv wirksame Pixelfläche vergrößert haben.
50d behauptet sich bei HI-Iso gegenüber 40d auch nur durch geschickte Bildeingriffe die dann gelegentlich aber doch schon mal durch matschen auffallen.
Oben 40d bei iso3200
Unten 50d bei iso3200
http://img404.imageshack.us/img404/1063/40d50diso3200zg2.jpg

 

[digituser]

Gestern war ich Fotos anschauen. Es waren sehr beeindruckende Fotos von Steve McCurry. Sie waren teilweise recht groß. Nach der immer wieder aufkommenden Diskussion höher weiter rauschfreier, hat mir dieser Nachmittag noch einmal gezeigt, daß noch so perfekte Ausrüstung nicht die Bilder macht, denn diese Fotos wären bei einigen hier, wegen ihrer Auflösung bei den großen Formaten, durchgefallen.

Ja bei entsprechenden Betrachtungsabstand und wenn man sich nicht gerade zum Pixelpeeping die Nase am Bild Platt drückt dann reichen auch 6MP für jede Bildgröße (liegt an der maximalen Winkelauflösung des Auges)
Wenn es aber künstlerisch nicht für solche Bilder reicht dann tröstet auch schon mal die aller beste super tolle Bildqualität darüber hinweg.

 

[rbtt]

Dann musst du schon einen Großformat Sensor nehmen.
Und natürlich auch gigantisch große Objektive denn die ISO 30000 nützen ja auch nichts wenn das Objektiv am riesigen Sensor wieder lichtschwach wird.
Und du solltest keine große Schärfentiefe mehr haben wollen die gibt die Physik dann nicht mehr her.

Das geht schon mal gar net. Die gesamte Ausrüstung sollte schon in meine Jackentasche passen.

Ne im Ernst jetzt: Du hast natürlich recht, dass ISO 30000 von der Physik her nicht geht. Mit meinem Beitrag #93 wollte ich scherzhaft zum Ausdruck bringen, dass ich nicht glaube das die von dir in #92 eingebrachten ISO 30000 an der höheren Auflösung scheitern. Sie werden auch bei 6MP nicht vernünftig zu verwirklichen sein.

Wo wir vermutlich übereinstimmen (?) ist, dass die Vergrößerung der Auflösung nicht auf Kosten von Dynamik und sauberer Bildinterpretation (sprich Rauscharmut) geschehen sollte. Ich stimme auch zu, dass 6MP bereits ausreichen um einen gewählten Bildausschnitt sehr befriedigend darzustellen.

Mein Eindruck (und mehr als einen Eindruck habe ich nicht, denn wissen tu ich es nicht) der von mir gesehenen Bilder unterschiedlicher Kameras ist allerdings der, das eine höhere Auflösung bisher noch Verbesserungen in den Bildern erbringt.

Selbst bei den Minisensoren der Kompakten kann ich ein 10MP Bild besser bearbeiten als ein 4 MP Bild (obgleich der Detailgewinn wohl deutlich unter 10MP bereits zu Ende ist). Bei einer Kleinbildkamera wären wir hier bei ca. 300MP! Diese Dimensionen sind wohl nicht mehr Sinnvoll. Aber eine Steigerung bis ca. 50MB (Crop 1.5 / 1,6 ~20 MP) halte ich für realistisch und in manchen Bereichen auch für Sinnvoll.

Ab dem Moment, ab dem eine Erhöhung der Auflösung, einer höheren Dynamik, einer höheren High-ISO-Tauglichkeit und einer korrekteren Detailwiedergabe entgegenwirkt sollte man natürlich darauf verzichten. Aber wirklich erst ab diesem Moment.

Ob man es braucht steht auf einem anderen Blatt. Hätte ich eine 6MP-Kamera würde ich mich auch nicht genötigt sehen, diese nur wegen der höheren Auflösung gegen eine Neue einzutauschen.

 

[rbtt]

@aagsten #95

So gesehen reicht auch ein Handy mit VGA-Auflösung.

 

[Joe4711]

Eine Megapixelzahlbegrenzung ist nicht schlau. Eine maximale Pixeldichte hingegen schon.

Vergleicht doch mal die Pixeldichten verschiedener Kompakten mit einer DSLR! 35 MP/cm² auf der Kompaktseite, unter 5 MP/cm² auf der DSLR-Seite.

Und ja - auch die absolute Bildqualität nimmt bei so einer Pixeldichte ab. Die Behauptung, daß das Rauschen zwar etwas mehr, aber ja auch feiner werden würde stimmt vielleicht bei DSLRs. Bei 10-MP-Kompakten ist es hingegen so stark, daß in einer Aggressivität entrauscht wird, daß nur noch ein Aquarell übrigbleibt.