APS-C im Vergleich zu VF

[ralf_brunner]

AW: Apsc im Vergleich zu VF

Wenn die Parameter stimmen, braucht sich kein APS-C hinter FF verstecken.

Genau so wenig wie sich FF hinter Mittelformat zu verstecken braucht?

Aussagekräftiger sind die Situationen, in denen Du mit den FF-Ergebnissen zufriedener, als mit den APS-C-Ergebnissen bist.
Dafür wirst Du seltenst Beispielfotos finden. Also, selbst ist der Mann.

Meine 7D lieferte im 1:1-Vergleich gegenüber meinen 24/36-Kameras grundsätzlich schlechtere Bildergebnisse. Das ist dem geringen Pixelpitch der 7D geschuldet (und damit auch der 60D, 70D, 550D, 600D, 650D und 700D).
Die ganzen Crop-Kameras rauschen einfach stärker als 24/36-Kameras bei gleicher ISO.

 

[Nachthimmel]

AW: Apsc im Vergleich zu VF

Es ist leider so das viele meinen mit einer KB Kamera wird plötzlich alles besser. Dabei ist es wohl dringender darüber nachzudenken was denn anders werden soll und wie das verwirklicht werden kann ...
lg Michael

Ich habe die 6D und die 7D. Und ja, wenn mal mit der 6D in Innenräumen ohne Blitz Fotos gemacht hat, merkt man dass da qualitativ beide Kameras Welten trennen. Das 7D-Bild zeigt bei ISO 3200 und A3-Ausdruck richtig deutliche Fehlerstellen, wo die 6D-Bilder bei ISO 8000 völlig okay sind.
Und wie viel auf dem 7D-Bild fehlt -bei gleicher Brennweite- ein Alptraum.
Und nein, das läßt sich oft nicht mit einigen Schritten nach hinten ausgleichen.
Die 7D verwende ich hauptsächlich zur Tierfotografie mit einigen Metern Distanz zum Objekt. Ich gebrauche beide Formate sehr gern.

 

[sergeant_todd]

AW: Apsc im Vergleich zu VF

Ich habe die 6D und die 7D. Und ja, wenn mal mit der 6D in Innenräumen ohne Blitz Fotos gemacht hat, merkt man dass da qualitativ beide Kameras Welten trennen. Das 7D-Bild zeigt bei ISO 3200 und A3-Ausdruck richtig deutliche Fehlerstellen, wo die 6D-Bilder bei ISO 8000 völlig okay sind.
Und wie viel auf dem 7D-Bild fehlt -bei gleicher Brennweite- ein Alptraum.
Und nein, das läßt sich oft nicht mit einigen Schritten nach hinten ausgleichen.
Die 7D verwende ich hauptsächlich zur Tierfotografie mit einigen Metern Distanz zum Objekt. Ich gebrauche beide Formate sehr gern.

Die High ISO Fähigkeiten einer modernen KB Kamera können keine Canon Crop Kameras, das stimmt.
Räume ohne gescheite Ausleuchtung zu fotografieren passiert aber nicht so oft denke ich .

Aber wer es braucht/will soll natürlich zugreifen .

lg Michael

 

[dslr-fanboy]

AW: Apsc im Vergleich zu VF

Ich bin selbst immer wieder von den Socken, wenn ich im Beispielbilderthreat die Bilder der EOS 20D sehe, die hier durch tolle Schärfe und Rauschfreiheit beeindrucken. Wenn mir jemand - ohne die EXIFs zu kennen - erklärt hätte, dass es von einer 5D ist, hätte ich es geglaubt.

Es zeigt auf, dass es für gute Bilder keiner KB Bedarf - sondern viel mehr der sichere Umgang mit seinem Equipment zählt.

Ich selbst nutze 5D und 7D - und die Bilder der 5D gefallen mir einfach besser. Warum? Analogerer Eindruck, bessere Pixelschärfe (am Monitor), weniger Rauschen (am Monitor), großer Sucher. Dazu kommt im Portrait Bereich das höhere Freistell-Potenzial und die Tatsache, dass die Brennweite der EF Objektive einfach "sitzt".

Das alles ist aber Subjektiv und Bedarf wirklich der persönlichen Betrachtung.

In einem Buch, dass ich gerade lese, hat der Autor einige "frühere" Bilder (mit EOS 350D) und Aufnahmen mit der 5DII eingebracht. Alles Studioaufnahmen von Modellen; und würden keine EXIFs dranstehen, könnte ich niemals sagen, ob Crop oder KB zum Einsatz gekommen ist.

Der Mischbetrieb KB und Crop ist auch sinnvoller, als ich zunächst gedacht habe. So ist mein EF 50 1,4 an der 5D ein tolles "Available Light" Normalobjektiv; an der 7D "ersetzt" es quasi ein immer noch nicht gekauftes EF 85 1,8 als Portraitbrennweite (abgeblendet auf 2,8).

Ein 70-200er ist eine tolle Portraitoptik am KB- und am Crop ein für mich ausreichendes Zoom für Flugshows, wenn ich es an der 7D betreibe.

Sprich: Der Mischbetrieb macht für mich Sinn; ich brauche weniger Objektive, habe eine tolle KB Kamera und für Action bin ich auch gerüstet.

Wenn du KB probieren möchtest: Mach es doch - eine gewisse Leidensfähigkeit vorausgesetzt wäre eine 5D ein guter Einstieg um "hereinzuschnuppern".

Übrigens: Bei mir ist der Plan, eine "bessere" KB zu kaufen, erst mal auf Eis gelegt.

UPDATE: Beispielbilder drangehangen. Warum? Weil gute Bilder keine Formatfrage sind, sondern in der passenden Situation enstehen. Und durch den elektronischen Wolf drücke ich die Bilder eh. Bild 1-3 aus 5D (2 ein Crop aus 1); 4-5 aus 7D (in RAW behandelt bzw. mit NIK ANALOG EFEX PRO)


Gruß,
Udo

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

AW: Apsc im Vergleich zu VF

Meine 7D lieferte im 1:1-Vergleich gegenüber meinen 24/36-Kameras grundsätzlich schlechtere Bildergebnisse.

Vielleicht muss man das aus einem andren Blickwinkel betrachten: hast du ein inhaltlich tolles Bild das du mit der 7D aufgenommen hast aber wegen den schlechteren Sensoreigenschaften nicht so verwenden konntest wie du wolltest? Und das deswegen auch auf einen Betrachter einen schlechteren Eindruck gemacht hat? Oder warst du schon mal in der Situation ein Bild gar nicht erst machen zu können, weil du deine KB-Kamera nicht bei Hand hattest und die Sensoreigenschaften der 7D nicht ausgereicht haben? Was waren das für Situationen?

Das sind doch die Fragen die man sich stellen muss. Das aktuelle KB-Sensoren in manchen technischen Parametern messbar bessere Eigenschaften haben wie aktuelle APS-C-Sensoren ist ja unbestritten ...

Schöne Grüße, Robert

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

AW: Apsc im Vergleich zu VF

Die High ISO Fähigkeiten einer modernen KB Kamera können keine Canon Crop Kameras, das stimmt.

Auch wenn es schon gesagt wurde, immer Bedenken das die KB-Kamera eine Blende weiter abblenden muss um dieselbe Schärfentiefe zu erreichen, also wenn dir die grad nicht ganz egal ist ist, der ISO-Vorteil gleich wieder futsch. Es hängt dann mehr vom Alter der verglichenen Sensoren ab welche Kamera im Vorteil ist, es gibt hier keinen inhärenten Vorteil des größeren Sensors. Der immer wieder zitierte Vorteil der größeren Pixel wird eben zu gleichem Maße von dem Mehrbedarf an Licht für gleiche Schärfentiefe wett gemacht. Auch wenn ich den Link in letzter Zeit schon öfters gepostet habe, hier gibt es eine sehr detaillierte Erklärung dieses Sachverhalts: http://www.josephjamesphotography.com/equivalence

Schöne Grüße, Robert

 

[sergeant_todd]

AW: Apsc im Vergleich zu VF

Net so schlimm bei kleinen Brennweiten .

Schrieb es zwar vorher schon, aber mache es gerne nochmal ( ich bin ja nicht der KB ISO8000 Knipser ) das so etwas ja nicht so oft passieren wird.

lg Michael

 

[Fencer24]

AW: Apsc im Vergleich zu VF

Ich bin selbst immer wieder von den Socken, wenn ich im Beispielbilderthreat die Bilder der EOS 20D sehe, die hier durch tolle Schärfe und Rauschfreiheit beeindrucken.

Und ganz genauso kann ich Dir das auch mit heutigen Handys zeigen - solange ich dieselbe Bildgröße wie in den BBT's nehmen darf
Klar, das jede "Briefmarke" einer alten Kamera wie der 20D genauso gut aussieht wie ein Bild einer moderen KB-Cam.
Bei den absolut unnützen, untauglichen und unzureichenden Regeln hier für die BBT's kann man inzwischen Alles von Allem an Jeden verkaufen - hier hinkt selbst schon die Werbung hinterher !

 

[easygo]

AW: Apsc im Vergleich zu VF

Also ich habe die 7D seit 2011 und habe mir vor ein paar Tagen
die 5D Mark III dazugeholt.
Habe noch nicht ganz so viel getestet, aber so viel kann ich schon
dazu sagen,...meine Befürchtungen bei der 5D und meine Wünsche haben
sich zu gleichen Teilen erfüllt

Für die 5D muss ich mir noch ein Tele mit größerer Brennweite als 300mm
anschaffen.
Was mich aber wirklich begeistert bei der 5D, gestern Abend
habe ich meine schwarzen Riesenschnauzer im Schatten mit ISO 1600
beim Spielen abgelichtet und ich kann auf den Fotos wirklich noch die
einzelnen Haare erkennen. Die Fotos sind total Scharf *freu*
Das ist mit meiner 7D absolut unmöglich gewesen bisher!

Ob die 5D meine geliebte 7D ganz ablösen wird weiß ich noch nicht, aber
sie hat die Nase ein gutes Stück vor der 7D.


VG Andrea

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

AW: Apsc im Vergleich zu VF

Klar, das jede "Briefmarke" einer alten Kamera wie der 20D genauso gut aussieht wie ein Bild einer moderen KB-Cam.

Also, die Bilder der 20D schauen auch in 40 x 60 cm an der Wand gut aus ...

Schöne Grüße, Robert

 

[Nachthimmel]

AW: Apsc im Vergleich zu VF

Also, die Bilder der 20D schauen auch in 40 x 60 cm an der Wand gut aus ...

Schöne Grüße, Robert

Natürlich, ich habe auch noch tolle 300D-Fotos.
Aber mit den modernen Kameras bekommt man bei schlechten Bedingungen auch noch tolle Bilder hin, die mit den alten Teilen so nicht möglich gewesen sind.

 

[ralf_brunner]

AW: Apsc im Vergleich zu VF

Vielleicht muss man das aus einem andren Blickwinkel betrachten: hast du ein inhaltlich tolles Bild das du mit der 7D aufgenommen hast aber wegen den schlechteren Sensoreigenschaften nicht so verwenden konntest wie du wolltest? Und das deswegen auch auf einen Betrachter einen schlechteren Eindruck gemacht hat? Oder warst du schon mal in der Situation ein Bild gar nicht erst machen zu können, weil du deine KB-Kamera nicht bei Hand hattest und die Sensoreigenschaften der 7D nicht ausgereicht haben? Was waren das für Situationen?

Das sind doch die Fragen die man sich stellen muss. Das aktuelle KB-Sensoren in manchen technischen Parametern messbar bessere Eigenschaften haben wie aktuelle APS-C-Sensoren ist ja unbestritten ...

Schöne Grüße, Robert

Selbst die Aufnahmen der ersten 5D mit ihren für heute läppischen Auflösung von 12,8 MP sind bei ISO-Werten zwischen 100-400 qualitativ sehr viel besser als die Ergebnisse, die mir die 7D geliefert hatte. Ich hatte einige Jahre beide Kameras parallel im Einsatz und auch einige Bildbände mit beiden Kameras fotografiert.
Die hohe Auflösung moderner APS-C-Kameras ist einerseits Fluch und andererseits Segen. Fluch deshalb, weil kürzere Verschlusszeiten nötig sind, um auch geringe Verwacklungsunschärfen auszuschliessen (und damit optimale Schärfe zu erhalten). Daraus resultiert dann der Zwang entweder mit Stativ zu arbeiten oder die ISO hoch zu schrauben oder in Objektive mit IS zu investieren.
Das APS-C-Format kann allerdings auch Segen sein, wenn man wie bei einigen Outdoor-Sportarten oder bei Wildlife nicht unbedingt in hochlichtstarke Teleobjektive investieren muss. statt eines teuren 4,0/500L tut es dann auch mal ein preisgünstiges 4,0/300L.
Beide Sensor-Formate haben ihre Berechtigung, die besseren Bildergebnisse bezüglich Bildrauschen und Schärfeleistung erziele ich allerdings mit dem 24/36-Format.

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

AW: Apsc im Vergleich zu VF

Hallo Ralf,

Entschuldige wenn ich dumme Fragen stelle, aber es geht mir jetzt wirklich um die Praxistauglichkeit.

Selbst die Aufnahmen der ersten 5D mit ihren für heute läppischen Auflösung von 12,8 MP sind bei ISO-Werten zwischen 100-400 qualitativ sehr viel besser als die Ergebnisse, die mir die 7D geliefert hatte. Ich hatte einige Jahre beide Kameras parallel im Einsatz und auch einige Bildbände mit beiden Kameras fotografiert.

Wenn du mir deinen Bildband in die Hand drückst, glaubst du könnte ich dir sagen welche Bilder aus der 7D und welche aus der 5D kommen? Woran würde ich das erkennen? Würde mir auch ein Unterschied auffallen wenn du mir die Frage gar nicht stellst? Also würde ein unbedarfter Betrachter zum Beispiel sagen, du Ralph, da sind ein paar Bilder in deinem Band nicht richtig scharf?

Die hohe Auflösung moderner APS-C-Kameras ist einerseits Fluch und andererseits Segen. Fluch deshalb, weil kürzere Verschlusszeiten nötig sind, um auch geringe Verwacklungsunschärfen auszuschliessen (und damit optimale Schärfe zu erhalten).

Bist du sicher das es sich so verhält? Klar, wenn man dieselbe Brennweite verwendet braucht APS-C kürzere Belichtungszeit, aber eigentlich müsste man ja äquivalente Brennweite vergleichen, und ich hätte gesagt bei gleicher Anforderungen an die Schärfe braucht bei APS-C bei 50mm dieselbe kurze Belichtungszeit wie KB an 80mm. Die Anforderungen an die Schärfe kann man natürlich entweder über die Auflösung bei der Ausgabe aber auch über die Auflösung des Sensors definieren.

Wo ich die Anforderungen höher sehen würde ist bei den Objektiven, also bei gleicher Auflösung braucht ein APS-C-Sensor mehr Auflösung vom Objektiv als ein KB-Sensor.

Beide Sensor-Formate haben ihre Berechtigung, die besseren Bildergebnisse bezüglich Bildrauschen und Schärfeleistung erziele ich allerdings mit dem 24/36-Format.

Zum Thema Bildrauschen würde ich da widersprechen und zitiere mich selbst:

[...] immer Bedenken das die KB-Kamera eine Blende weiter abblenden muss um dieselbe Schärfentiefe zu erreichen, also wenn dir die grad nicht ganz egal ist ist, der ISO-Vorteil gleich wieder futsch. Es hängt dann mehr vom Alter der verglichenen Sensoren ab welche Kamera im Vorteil ist, es gibt hier keinen inhärenten Vorteil des größeren Sensors. Der immer wieder zitierte Vorteil der größeren Pixel wird eben zu gleichem Maße von dem Mehrbedarf an Licht für gleiche Schärfentiefe wett gemacht. Auch wenn ich den Link in letzter Zeit schon öfters gepostet habe, hier gibt es eine sehr detaillierte Erklärung dieses Sachverhalts: http://www.josephjamesphotography.com/equivalence

Schöne Grüße, Robert

 

[Fencer24]

AW: Apsc im Vergleich zu VF

Die hohe Auflösung moderner APS-C-Kameras ist einerseits Fluch und andererseits Segen. Fluch deshalb, weil kürzere Verschlusszeiten nötig sind, um auch geringe Verwacklungsunschärfen auszuschliessen (und damit optimale Schärfe zu erhalten). Daraus resultiert dann der Zwang entweder mit Stativ zu arbeiten oder die ISO hoch zu schrauben oder in Objektive mit IS zu investieren.
24/36-Format.

..das ewige Aufwärmen von Unwahrheiten - Auflösung & Druck/Betrachtungsgröße/Ausgabegröße durcheinander schmeissen
Die 7er hat Dir eben immer wieder gezeigt, wie tatterig Deine Hände WIRKLICH sind - was die gute, aber oller 5er überhaupt nicht kann .
Du kannst Deine Verschlusszeiten übrigens noch richtig mehr verlängern, in Dem Du digitales MF mit 3MP Auflösung nimmst und das am besten - wie hier oft und gerne üblich - nur in Briefmarkengröße zeigst...

 

[bhw59]

AW: Apsc im Vergleich zu VF

Genau so wenig wie sich FF hinter Mittelformat zu verstecken braucht?...

Dazu kann ich nichts sagen. Mit dem digitalen Mittelformat hatte ich noch keine Berührung und interessiert mich auch nicht.

...
Meine 7D lieferte im 1:1-Vergleich gegenüber meinen 24/36-Kameras grundsätzlich schlechtere Bildergebnisse. Das ist dem geringen Pixelpitch der 7D geschuldet (und damit auch der 60D, 70D, 550D, 600D, 650D und 700D).
Die ganzen Crop-Kameras rauschen einfach stärker als 24/36-Kameras bei gleicher ISO.

Meine 7D hat mich auch enttäuscht. Aber bei den allgemeinen Lobgesängen auf dieses Modell, glaube ich manchmal vielleicht auch nur ein Montagsmodell erwischt zu haben.

Was die bisher anderen benutzten Modelle (10, 20,60,70, 100D und EOS-M) angeht, war ich bei nicht zu hoher ISO-Nutzung und guten Lichtverhältnissen immer zu frieden.

Auch wenn es schon gesagt wurde, immer Bedenken das die KB-Kamera eine Blende weiter abblenden muss um dieselbe Schärfentiefe zu erreichen, also wenn dir die grad nicht ganz egal ist ist, der ISO-Vorteil gleich wieder futsch. ...

Mir ist es egal.

Mir ist es wichtig, bei schlechtesten Lichtbedingungen noch brauchbare Ergebnisse zu erzielen und da hat das FF eben die Nase vorn.

 

[ManniD]

AW: Apsc im Vergleich zu VF

und auch dieser wird innerhalb von 24 Stunden die 100 post-Grenze ansteuern ohne weitere Erkenntnisse zu bringen

Aber immer noch, gibt es genügend Leute die trotz der vielen Threads dazu, falsche annahmen treffen und verbreiten.

Die hohe Auflösung moderner APS-C-Kameras ist einerseits Fluch und andererseits Segen. Fluch deshalb, weil kürzere Verschlusszeiten nötig sind, um auch geringe Verwacklungsunschärfen auszuschliessen (und damit optimale Schärfe zu erhalten).

Die 5D II und 5D III haben mehr Pixel auf dem Sensor, somit erfordern die, bei gleichem Bildinhalt, eine etwas kürzere Verschlußzeit. Denn nicht die Pixelgröße, sondern die Pixelzahl auf dem Sensor, ist maßgebend für die Verwacklung.
Nebenbei ist der Unterschied von 12,8MP(5D) zu 18MP(7D), dabei fast schon zu vernachlässigen. Man bräuchte eine 1,22fache Verkürzung der Belichtungszeit. Bei der 5D III zur 5D ist es die 1,32fache Verkürzung.

Edit: vergessen zu erwähnen. Das mit der kürzeren Belichtungszeit gilt natürlich nicht bei gleicher Ausgabegrösse und gleichem Betrachtungsabstand.

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

AW: Apsc im Vergleich zu VF

Mir ist es egal. Mir ist es wichtig, bei schlechtesten Lichtbedingungen noch brauchbare Ergebnisse zu erzielen und da hat das FF eben die Nase vorn.

Nur so aus Interesse, was für Motive fotografierst du bei wenig Licht wo die Schärfentiefe egal ist? Weit weg? Bei mir sehe ich halt wenn ich meine FBs ganz auf mach bleibt hat wirklich wenig Schärfentiefe, das spielt in normalen Innenräumen, beim Fotografieren von Menschen usw. schon eine Rolle. Und da hab ich nix davon wenn ein wichtiger Teil des Bilders weniger rauscht aber dafür unter Unschärfe leidet.

Schöne Grüße, Robert

 

[ralf_brunner]

AW: Apsc im Vergleich zu VF

Die 7er hat Dir eben immer wieder gezeigt, wie tatterig Deine Hände WIRKLICH sind - was die gute, aber oller 5er überhaupt nicht kann .

stimmt insofern, als dass die 7D mir gezeigt hat, dass die alte Faustformel der Mindestverschlusszeit = 1/Brennweite mal 1,6 nicht mehr funktioniert.
Mit der 1dsIII oder der 6D halte ich problemlos Verschlusszeiten von 2/Brennweite völlig problemlos und verwacklungsfrei.
In der Praxis bedeutet das, dass ich mit der 7D verwacklungsfreie Freihand-Aufnahmen von statischen Motiven und angesetztem 200mm-Objektiv erst ab 1/500 sek erhalte, während ich bei der Kombination von 1DSIII und 300mm-Objektiv mit 1/200 sek locker hin komme. Schuld daran ist und bleibt der geringe Pixelabstand bei APS-C mit Auflösungen von 18 oder mehr Megapixeln. Die 7D hatte für mich lange ihre Berechtigung bei Sportmotiven, wo ich sowieso Verschlusszeiten von mindestens 1/800 sek benötigt hatte.

Du kannst Deine Verschlusszeiten übrigens noch richtig mehr verlängern, in Dem Du digitales MF mit 3MP Auflösung nimmst und das am besten - wie hier oft und gerne üblich - nur in Briefmarkengröße zeigst...

Mit Briefmarken wäre ich wohl kaum mehr konkurrenzfähig. Das gros meiner Kundschaft fordert scharfe Motive mit Ausgabegrößen von DIN-A3 in nativer Auflösung von 300 DPI. Dabei hilft mir Foren-Sarkasmus aber nicht weiter.

 

[Gast_19809]

AW: Apsc im Vergleich zu VF

Schuld daran ist und bleibt der geringe Pixelabstand bei APS-C mit Auflösungen von 18 oder mehr Megapixeln.

Nein, Schuld daran ist die von Dir betriebene Pixelpeeperei! In der Fotografie sollten die Pickel nicht ein einziges Mal angeschaut werden, sondern immer das Bild in der richtigen Präsentationsgrösse. Denn was Du in den Pickeln vermeinst an Schärfe zu sehen oder nicht wird sich im Gesamtbild an keiner Stelle nachvollziehen lassen!
Bei der Pickelzählerei ist es ganz normal, dass Du bei APS/C gegen Vollformat und dann noch höherer Pixeldichte dann auch ganz andere Verschlusszeiten benötigst, die würdest Du aber auch brauchen wenn Du mit der entsprechenden Brennweite an der Vollformat fotografieren würdest.

 

[ManniD]

AW: Apsc im Vergleich zu VF

Und die Verwacklung auf 100% Ebene hat immer noch etwas mit der Pixelanzahl auf dem Sensor zu tun, nicht mit der Pixelgröße. Einfache Geometrie ist hier gefragt.
Und bevor einer was von Theorie und Praxis erzählt ich habe alle mögliche Variationen zu Hause(D700, D7000 und D800) und bei mir bestätigt sich die Therorie täglich in der Praxis.
Edit: Und wie schon zuvor geschrieben, bei gleicher Ausgabegröße ist es eh Pott wie Deckel.