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Alte Vollformat vs neuere Crop - eure objektive Meinung?

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
@Masi Hand aufs Herz, hälst Du diese zwei Punkte bei der Betrachtung KB vs Crop für erheblich? Ich gehe konform, wenn die Unterschiede größer werden (zB Vergleich zu MF etc), aber Hier? Knapp über eine Blende Lichtvorteil und 1,6x Maßstabsunterschied bei der Ausgabe. Das ist, ich wiederhole mich, schön fürs Papier und den Ingenieur. (Ich will mal nicht so unken, technisch betrachtet ist eine Blende Lichtvorteil ne Menge Geld wert - und in diesem Forum sowieso :lol:)

mfg chmee
 
Guten Tag,

ich schreibe euch hier, weil ich vor dem wahrscheinlich nicht seltenen Problem eines jeden Hobbyfotografen stehe: dem Heißhunger auf Vollformat.
In letzter Zeit juckt es mir immer mehr und mehr in den Fingern meine 450D gegen eine 5D Mk. I einzutauschen.
In solchen Momenten bin ich dann kurz davor es zu tun, aber dann schaltet sich der Verstand in letzer Sekunde zu und sagt mir - dass die 5D Mk I schon ein relativ alter Schinken ist, und dass es sich nicht lohnen würde eine so alte, hinzu auch noch wahrscheinlich stark gebrauchte Kamera anzuschaffen. Der andere Teil von mir schreit aber immerzu "Vollformat, Vollformat!" - gegen das Argumet fällt es dem Verstand immer schwerer und schwerer anzugehen.

Das ist ein sicheres Indiz für Unsicherheit. Bei Unsicherheit: Die alte Ausrüstung behalten, obwohl eine 5D1 vielleicht besser wäre.
Deswegen wollte ich mich hier an euch wenden, um zu hören, was eure Meinung zu meiner Lage ist.
Würde es sich lohnen eine neuere Crop (in meinem Fall die 450D) gegen die ältere 5D einzutauschen, oder ist die Mark I schon so alt, dass man stattdessen lieber den Cropfaktor einer Kamera in Kauf nimmt, um nicht auf eine aktuellere Elektronik und Verarbeitung in dieser verzichten zu müssen?
Ich kann das wirklich schlecht differenzieren, vor allem auch, weil ich nicht wirklich weiß, wie anders es sich tatsächlich mit der 5D arbeiten lässt im Vergleich zu meiner jetzigen, bzw aktuelleren Kameras.

Die 450D ist zwar schon lange keine neue Crop mehr, sondern technisch gesehen in etwa so alt wie die 5D1, aber aktuell sind beide Kameras halt nicht mehr. Wichtig dabei ist, dass das aber den Bildern an sich keinen Abbruch leistet, weil die immer hinter der Kamera entstehen.
Allerdings: Die 5D1 dürfte im Handling angenehmer sein als es die 450D ist, ich hatte damals beide mal in der Hand, als es darum ging, die erste Digitalreflex zu kaufen. Es wurde damals eine Nikon, weil mir beide Kameras nicht zusagten. Zumindest die 450D konnte damals keiner Nikon das Wasser reichen, was die Verarbeitungsqualität angeht. Ich habe mittlerweile die 5D2 und bin damit sehr zufrieden; was Verarbeitung und Bildqualität angeht, ist zumindest die so gut wie eine Nikon.
Ich würde heute beide Kameras nicht mehr kaufen, sondern unter deinen Verhältnissen vielleicht eine gebrauchte 5D2 oder eine 60D oder 650D nehmen. Alle wären besser und billiger als die 5D1, denke ich.
Vielleicht noch ein interessanter Aspekt, den ich einwerfen sollte: Preislich sieht es so aus, dass ich eigentlich für ein Sigma 30/1,4 spare. Sollte es sich am Ende doch ergeben, dass ich mir tatsächlich eine 5D zulege - würde dieses Geld natürlich dafür ausgegeben werden, und als Objektiv würde dann ganz einfach das 50/1.8 von Canon verwendet werden.
Das 50/1,8 ist etwas zwiespältig, was die Qualität angeht: Du solltest bedenken, dass das ein billig gemachter Plastikbomber ist, bei dem sogar das Bajonett aus Kunststoff ist. Wenn das Objektiv immer auf der Kamera bleibt, ist das aus meiner Sicht kein Problem, wenn du ein gutes Exemplar erwischst. Erwarte bei dem Preis aber keine Wunder, was die Abbildungsleistung angeht. Ansonsten würde ich nach Version 1(mit Metallbajonett) suchen oder das 1,4er in neu nehmen.

Version 2, 60D oder 600er- Serie(600 oder 650D) wäre sehr wahrscheinlich preiswerter, weil allein schon die Kamera wesentlich billiger ist und du die nicht sofort kaufen müsstest, weil das 30er auch mit der 450 sehr gut als 50er einsetzbar ist.

Du hast am Ende zwei Varianten zur Auswahl.Ich würde an deiner Stelle zu Version 2 greifen, weil du vermutlich schon Objektive zur 450er hast und so keinen Systemwechsel durchführen müsstest, sondern dein System kontinuierlich weiterentwickeln könntest.

Ich würde mal in einen guten und günstigen Fotoladen gehen und das ganze Zeug in die Hand nehmen, vor allem bei den Crops (60D und 600/650D) gibt es gravierende Unterschiede, vor allem im Handling. Wenn es eine Neue werden soll, würde ich auch da kaufen. Bei Problemen hast du einen Ansprechpartner. Preislich macht das mit Glück auf das ganze Equipment vielleicht 20-30 Euro, also die Versandkosten aus, wenn der Händler sein Geld wert ist.

Gruss aus Peine

wutscherl
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Sucher? Ich vergleiche Fotos doch erst recht nicht im Sucher? Gleiche Größe, gleicher Abstand, fertig.


Gruß, Matthias

Was willst du eigentlich?
Das Bild entsteht im Sucher. Einige benötigen dazu 100% Bildabdeckung und mindesten 35x23mm schon im Sucherbild.

Das ist nun allerdings wirklich trivial. Aber für diesen Vergleich brauchst Du keine verschiedenen Sensoren. Ein doppelt so großer Abzug des gleichen Fotos sieht aus der doppelten Entfernung gleich gut aus.
Oder anders rum, KB oder das größere Format benötigt man nur für größere Ausbelichtungen.

Und die BQ von der so viel die Rede ist, ist bei gleicher Ausbelichtung um den selben Faktor (je 20x oder 30x ) gleich.
NUR die Bildgröße ist größer! Es bleibt immer ein Unterschied von 1,6/1,5 2 oder 3 oder 4, aber nicht in der Bildqualität sondern in der Größe des Bildes.
Großes Format;größere Ausbelichtungsgrößen.
Trivialer geht es doch nicht. Und mehr ist es auch nicht.
Auch wenn das viel KB-Ler nicht wahr haben wollen.
Es ist kein BQ Faktor, sondern nur die Fläche.
Die BQ steigt nicht automatisch mit der größeren Länge der Diagonalen des Sensors.
Sie steigt auch nicht zwingend, automatisch bei gleicher Ausbelichtung auf gleich lange Bilddiagonalen.
Im Gegenteil, eine schlechtes KB Bild zeigt in größerer Ausbelichtung noch besser das Versagen des Fotografen.
helene

Genau das halte ich für einen Mythos:
Wenn die Bilder aber aus verschieden großen Sensoren kommen, kann da ein Unterschied sichtbar werden.
...3D "Effekt" ...der wird dann "einsteinisch" mit MF zum 4D "Effekt" oder wie?

Wie gesagt:
Den einzigen WOW Effekt den ich kenne, ist ein Sternenhimmel (Milchstraße) aus 4x 6x9cm Fotos als Ausbelichtung auf eine leicht gewölbte Zimmerdecke. Die erreichte sichtbare Grenzgröße der Sterne, habe ich jetzt nicht mehr in Erinnerung. ;)
Das hatte aber nicht mit dem Kameraformat zu tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo wutscherl:)

Selbstverständlich ist es richtig, dass das Bild hinter der Kamera gemacht wird.
Jedoch finde ich diese Aussage leider nicht gut. Grund ist: Ein guter Fotograf macht sicherlich mit einer G10 bessere Bilder als ein schlechter mit einer 1Dx. Gib dem guten aber dann die 1DX in die Hand und seine Bilder werden technisch nochmal bedeutend besser.

Meiner Meinung sind die meisten einfach nicht in der Lage, das Potenzial des größeren Sensors überhaupt sichtbar gegenüber Crop zu machen.
 
@Pistol Star Ich drehe Deinen Gedankengang mal um. Es ist paradox, dass gerade die "Einsteigerbodies" so schlecht ausgestattet sind. Ein Anfänger würde mit einer 5DIII/7D schneller zu konsistenter Qualität kommen als mit einer abgespeckten 1000D. Andersrum würde der "Wissende" mit einer 1000D sehr viel schneller zu guten Bildern kommen, einfach, weil er die Einschränkungen handzuhaben weiß.

Unterm Strich, Automatikmodus an oder Lernen/Erfahren. Wie in jedem Hobby.

mfg chmee
 
Großes Format;größere Ausbelichtungsgrößen.
Trivialer geht es doch nicht. Und mehr ist es auch nicht.
Auch wenn das viel KB-Ler nicht wahr haben wollen.

Das wäre doch aber logischerweise im Umkehrschluss
das VF auch mehr Informationen im gleich grossen Bild hat,
als CROP, vorrausgesetz Belichter/Printer kann das umsetzen.

Ein Diskussion den ich damals schon in der Analogfotografie hatte.
Ein 13x18 Bild aus der schlechten 6x6 hatte mehr Tonwerte
in Details/Detailschärfe als gleiche Bildgröße aus 24x36.
Auch damals meinte man das man den Vorteil nur bei grossen
Bildern sieht. Ich habe es auch bei kleineren gesehen, wobei
natürlich gross/klein relativ ist.

A.
 
Es ist paradox, dass gerade die "Einsteigerbodies" so schlecht ausgestattet sind.
Andersrum würde der "Wissende" mit einer 1000D sehr viel schneller zu guten Bildern kommen, einfach, weil er die Einschränkungen handzuhaben weiß.
Automatikmodus an oder Lernen/Erfahren.

Das sehe ich genau anders rum.
Die bessere Ausstattung verführt gerade den Anfänger zur Nutzung der Ausstattungshilfen. Statt fotografieren zu erlernen.
Er lernt und macht Erfahrungen in der Nutzung von "Automatiken".
Er kommt dann auch besser mit besseren Automatiken zu Recht.

Der Erfahrene, der zur "Not" auch nur Zeit/Blende/Iso zu Verfügung hat, hat kein Problem nur damit zum guten Foto zu kommen.
Weil er das Wissen hat, wie man ohne Hilfen gute Bilder macht.

Ich bin für noch mehr abgespeckte "Einsteiger" Modelle.
Keinen AF_C /Servo, keine mittenbetonte Belichtung, Matrix und Punktmessung im Lichtwert. Keine 11-49 AF-Messfelde.
Nur einen kleinen Kreuzsensor in der Bildmitte.
Keine ISO-Automatik, keine IS; keine Programmautomatik!
Aber einen mechanisch hochklappbaren Spiegel!
Und vor allem kein Zoom als Einstieg.
Der Standort ändert die Perspektive, nicht die Brennweite!
helene
 
Ich empfehle in diesem Zusammenhang das hier: Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

Oder die Suchfunktion, denn dieses Thema ist sicher schon 1000x bis zum erbrechen durch.

Da alle diese Diskussionen von vielen Beiträgen durchsetzt sind, die von völliger Unkenntnis der physikalischen und physiologischen Zusammenhänge geradezu strotzen, würde ich gerade die eben nicht empfehlen. Im übrigen geht es hier um "KB(alt)-vs.-APS-C(neu)", was die Sache offenbar noch unübersichtlicher macht.



Gruß, Matthias
 
Das musst du mir mal erklären, wie das zustande kommt. Würde jetzt nicht denken, dass eine neuere Kamera auf einmal schlechtere Bilder heraus spuckt.
Darauf wäre ich auch gespannt :angel:

Das darf natürlich nicht sein, dass ältere Technik auch Vorteile haben darf. Aus der Praxis kenne ich aber einige Beispiele, wo das schon aufgetreten ist (z.B. elektr. Musikinstrumente)

Außerdem überzeugt die 5D I mit klasse Kontrasten und angenehm sattem Schwarz, während die 5DII da manchmal ein bisschen - übertrieben ausgedrückt - verwaschen wirkt...

Absolute Zustimmung!

Ich weiss nicht genau warum - eine Möglichkeit wäre, dass die 5D noch mit 12bit arbeitet (dafür auch etwas weniger Dynamikumfang hat als MarkII und die neueren mit 14bit), aber die Bilder der 5D I wirken bzw. SIND einfach etwas kontrastreicher und satter als Bilder der Mark II, 60D oder 7D. Vergleichbare Bilder könnte ich zwischen 60D/7D und 5D II wohl wirklich schwer unterscheiden (Freistellung und CAs mal aussen vor gelassen), zwischen 60D und 5D I meist sehr wohl.

Die 5D I hat durch die dünnen AntiAliasing-Filter in der Tat die beste Grundschärfe (100% sind immer noch scharf und sehen nicht aus wie die typischen, etwas verwaschenen 100%). Insofern gehen mit den 12MP grössere Prints als mit 12MP einer anderen Kamera (den Vergleich 12MP entsprechen eher 16MP fände ich passend). In der Summe haben die 21MP der MarkII natürlich trotzdem mehr Details.

Zur viel zitierten Hi-ISO Fähigkeit... die 5D ist bis inkl. 1600 der 5DII absolut ebenbürtig. Bei 3200 hat die 5DII ein klein wenig die Nase vorn. Aber wirklich nur auf Pixelpeeper-Ebene.

Auch Zustimmung - und selber alles getestet. Bis ISO 1600, und vor allem im Bereich ISO 400-800 ist die 5D I den 18MP 600D,60D,7D überlegen, ISO 1600 und 3200 (bzw. gepushte 1600 bei der 5D) hatte ich mit 7D verglichen, das fand ich gleichwertig mit leichten Vorteilen bei der 5D (etwas feineres und leichter zu eliminierendes Rauschen)
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine "physikalisch" sinnvolle Betrachtung.

Gruß, Matthias
Entschuldige, Mattias, schreib was du sagen willst.
Ich schreibe was ich meine.
Ob du das bewertest oder für richtig oder falsch bewertest ist mir gleich.
Aber zwinge nicht jeden es genau so ausdrücken zu müssen, das es deiner Ansicht nach "physikalisch" richtig dargestellt ist.

Deine "abers" nerven nur und bringen keinen ein Stück weiter.
helene
 
@Pistol Star Ich drehe Deinen Gedankengang mal um. Es ist paradox, dass gerade die "Einsteigerbodies" so schlecht ausgestattet sind. Ein Anfänger würde mit einer 5DIII/7D schneller zu konsistenter Qualität kommen als mit einer abgespeckten 1000D. Andersrum würde der "Wissende" mit einer 1000D sehr viel schneller zu guten Bildern kommen, einfach, weil er die Einschränkungen handzuhaben weiß.

Unterm Strich, Automatikmodus an oder Lernen/Erfahren. Wie in jedem Hobby.

mfg chmee

seit ca 2008 sind die Unterschiede dermaßsen gering geworden, dass nur ein "Könner" einem "Leihen" wirklich die Unterschiede im Bild zeigen kann.

Ein Sensor mit der Größe (sagen wir mal 9x13cm) muss bei einem Foto, welches auf 9x13cm ausgedruckt wird nicht mehr vergrößert werden. Kleinere Sensoren aber schon. Bei diesem Vergrößern geht immer Bildquali verloren. Das die Vorraussetzung der gleichen Technologie und Vorgehensweise nötig ist, ist klar:)
 
Deine "abers" nerven nur und bringen keinen ein Stück weiter.

Ich denke, das kannst Du allenfalls für Dich alleine sagen. Manch einer versteht ja vielleicht auch, was ich sagen will, ohne es grundsätzlich als persönlichen Angriff zu werten. Also hier mal ein Gedankenexperiment:

Mach von ein und demselben Foto einen Abzug im 1x1,5m² Größe und einen in 2x3m². Den ersten betrachtest Du aus 1m Entfernung, den andern aus 2m (bei ansonsten gleichen Betrachtungsbedingungen). Welcher Abzug erscheint schärfer? Besser aufgelöst? Rauschärmer? Gar keiner, beide gleich.

Jetzt betrachtest Du beide aus 1m Entfernung. Welcher erscheint jetzt schärfer? Höher aufgelöst? Rauschärmer? Der kleinere! Warum? Er wurde geringer vergrößert.

Jetzt mach 2 möglichst identische Fotos mit einem Kleinbild- und einem Crop-Sensor. Mach von beiden gleich große (große!) Abzüge und betrachte sie aus der gleichen (kleinen!) Entfernung. Welcher erscheint schärfer? Besser aufgelöst? Rauschärmer? Und warum?

Für einen Vergleich verschieden großer Bilder aus verschiedenen Entfernungen, bloß weil die Sensoren verschieden groß sind, gibt es keinen Grund.



Gruß, Matthias
 
Guten Tag,

ich schreibe euch hier, weil ich vor dem wahrscheinlich nicht seltenen Problem eines jeden Hobbyfotografen stehe: dem Heißhunger auf Vollformat.
In letzter Zeit juckt es mir immer mehr und mehr in den Fingern meine 450D gegen eine 5D Mk. I einzutauschen.
Ja. Sofort bitte.

Der Unterschied von 450D zu 5D ist schon recht riesig. Einmal durch den Sucher geschaut will man nie wieder etwas anderes.

Ob die Entscheidung nun wegen des Kleinbildformats ist .. naja ich weiss nicht ... ob Crop oder KB .. beides macht gute Bilder. Aber der Sucher einer 5D ist nunmal deutlich heller und größer als der einer 450D. Da macht das fotografieren wieder Spaß.

Bezüglich "Technik" und "neues" Innenleben ... nichts ist so egal wie der technische Schnickschnack innendrin. Die 5D hat alles was man zum Fotografieren braucht: Nen Autofokus, nen hellen Sucher, ne ISO-Taste und ein Rädchen für die Blende ... mehr brauchts doch nicht ?! Die 5D liefert bis heute konkurrenzfähige Bilder, selbst wenn man sie mit einer 7D o.ä vergleicht, die Jahre jünger sind.

Meiner Meinung nach ist eine 5D als Canon-Fotograf irgendwie Pflichtprogramm. Wenn man sie einmal hat, verkauft man sie nie wieder, und selbst wenn sie aus anderen Gründen mal als zweit oder Drittbody herhält.
 
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