Sorry, das hattest Du ja schon auf Nightshots Beitrag beantwortet, hatte ich in meiner Ansicht zunächst nicht gesehen.
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AF Genauigkeit bei hochlichtstarken Objektiven
Streuscheibe?
Dann argumentiert der nächste, daß eine Mikroprismenscheibe lokal betrachtet und eine Fresnel-Scheibe auch global betrachtet auch nicht streuen.
Zwischenbildbeobachtungsscheibe?
Ich will nicht eingeliefert werden!
Grobe Körnigkeit ist einfach nur schlecht hergestellt.
Man benötigt eine stark streuende "Mattscheibe", damit Projektionen oberhalb und unterhalb der "Mattscheibe" zu vermatschten Bildern führen (wenn man das zum Scharfstellen verwenden will).
Die Streufähigkeit hängt von der Struktur ab. Grobkörnige Scheiben weisen zu viel niederfrequente Anteile in der Oberflächenstruktur auf. Man kann auch mit sehr fein strukturierten Flächen starke Streueffekte erzielen (bei Lampen ist das Milchglas gegen Opalglas).
Irgendeine von den DSLRs (Samsung?) hatte ziemliches Schotterglas als Mattscheibe.
Halten wir einen Laser auf eine Mattscheibe.
Das Strahlenbündel wird zum einen aufgeweitet,
zum anderen (optional) abgelenkt.
Wenn die Mattscheibe nicht gerade isotrop streut, ist eine optionale Ablenkung sinnvoll, um eine Vignettierung der Randbereiche zu reduzieren oder zu vermeiden.
Geeignet für so eine Grundablenkung ist die aufgesetzte Linse (die in Richtung Auge zeigt) wie auch Fresnel-Strukturen.
Je weniger die cheibe streut, um so vollständiger muß diese Kompensation sein.
Ändert man diese Ablenkung ortsabhängig, bekommt man Mikroprismenscheiben und Schnittbildindikatoren.
Da man dort keine vermatschten Bilder haben will, sollte die Scheibe nicht streuen.
Eine stark streuende Mattscheibe streut alle einkommende Energie in alle Richtungen (näherungsweise). Was man sieht, ist der gesamte Lichteintrag in einen Punkt, von dem man allerdings wenig abbekommt, da nur wenig Licht in Richtung Auge gestreut wird.
Das Gegenteil ist eine überhaupt nicht streuende Scheibe, die den einfallenden Lichtkegel Richtung Auge weiterleitet (z.B. durch eine Fresnel-Optik). Große Blendenzahlen führen zu einer schlechten Ausleuchtung der Pupille, aber zu vergleichsweise hellen Abbildung. Kleine Blendenzahlen leuchten dann in gewissen Bereichen die gesamte Pupille aus. Ab da steigt dann die Helligkeit nicht mehr an, sondern nur die Ausleuchtung verbessert sich.
Was große und kleine Blendenzahlen sind, hängt teilweise von der Adaption des Auges ab.
Den 666. Artikel überspringe ich mal.
Zuletzt bearbeitet:
Aha! So ein Ding bräuchte ich in Ermangelung eines Schnittbild- oder Mikroprismen-Entfernungsmessers an der 5D also!? Würden Objektive mit f/4 oder heller für solche Mattscheiben nicht ausreichen?
Dort liegt keine Mattierung vor und die Mikroprismen bzw. die Schnittbild-Prismen wurden durch einen Einschliff o.ä. generiert. Die Prismen dunkeln ab einer bestimmten Blende dann ab. Entweder sind sich stark trennend (für hoch-genaues Fokussieren), dunkeln dann aber z.B. bereits bei f/4.5 ab, oder sie produzieren weniger Winkeldifferenz, sind dafür aber auch bei f/8 noch nicht abdunkelnd? Letzten Endes sollten dann in einem Profigehäuse optimalerweise Mikroprismen-/Schnittbild-Mattscheiben wahlweise für die Bereiche f/1-f/4, f/1-f/5.6 sowie f/1-f/8 erhältlich sein. So etwas habe ich aber leider noch nie gesehen - schon gar nicht für die 5D. Ist eigentlich eine (für die 5D offensichtlich verfügbare Ee-S) stark streuende Mattscheibe hinsichtlich der Fokussierungsgenauigkeit mit einem Schnittbild-Prinzip gleichzusetzen, oder klaffen da immer noch große Unterschiede? Die Dinger von Brightscreen sind ja schon höllisch teuer.
Genau. Genauso wie AF-Sensoren und die Aussage gilt sowohl für Prismenraster wie für Schnittbild-Schieben.
Ja. Wobei der Übergang fließend ist.
Nehmen wir eine f/2.8-Optik, für die mindestens eine f/4.0-Mikroprismenscheibe notwendig ist.
Bei B<2.2 hast Du eine vollständig ausgeleuchtete Pupille, bei B=2,8 ist diese immer noch gut für ein helladaptiertes Auge und befriedigend für ein dunkeladaptiertes ausgeleuchtet.
Bei Blende 4.0 gibt es noch einen Punkt, der aus allen Prismenregionen Licht sieht.
Für eine f/4.0-Optik wäre das dann eine f/7.0-Mikroprismenscheibe, für eine f/5.6-Optik eine f/14.0-Mikroprismenscheibe und für f/8.0 wäre keine Mikroprismenscheibe mehr möglich (okay, f/56 wäre ein Witz).
Das Auge ist ja nicht fixiert vor dem Sucher, so daß ein gewisser Streubereich bleiben muß. Bei geschlossenen Blenden ist dieser selbst bei Fresnel-Systemen (d.h. ohne Mikroprismen) schon eingeengt und man muß das Auge exakt davorhalten, um kein stark abgedunkeltes Bild zu erhalten.
Klassische Mattscheiben helfen hier auch nicht weiter, da das Problem durch breiter gestreutes Licht zwar gelöst wird, aber dafür das Bild so dunkel wird, daß man sich sofort einen EVF wünscht, egal, wie wenig Pixel er hat.
Schnittbild oder Mikroprismen sind wirkungsvoller als stark streuende Mattscheiben. Schnittbild habe ich nicht vor mir liegend, aber Mikroprismen.
Das nervige Rumgeflimmer ist weitaus auffälliger als etwas Unschärfe, insbesondere, wenn es dunkel ist.
Die Mikroprismenscheibe der EXA1B funktioniert ab Blende 4,8.Das Scharfstellen über Mikroprismen ist etwa 10 bis 20x empfindlicher als das über die Mattscheibe (bei Blende 4,8). Es gibt genau einen Punkt, an dem das Bild ruhig ist. Und wenn man die Kamera nicht gerade hält, dann flimmert es bis auf einen Streifen in der Mitte oben und unten im Rasterfeld. Bei einem Abstand von 50 cm kann man die Kamera gar nicht gerade genug halten, damit es nirgends im Rasterfeld flimmert, bei 150 cm ist es noch schwierig, bei 300 cm ist es problemlos machbar.
Diese Empfindlichkeit ist mir noch nie aufgefallen. Irgendwie ist man mit der Digitaltechnik krümelkackerischer geworden.
Wow, kaum schaut man am Abend mal fern geht es aber auch ab hier...
Ich meinte so eine Einstellscheibe wie von Olympus die 1-12:
http://www.alanwood.net/photography/olympus/focusing-screens.html
Würde mir so eine Scheibe was bringen? Ich will in fast absoluter Dunkelheit sehr zuverlässig den Bildausschnitt wählen. Den Fokus stelle ich per Anzeige auf dem Objektiv auf unendlich, von daher muss sie nicht scharf stellen können. Es muss nur richtig hell sein.
@Frank
Wenn ich deine Beiträge richtig verstehe, dann sorgt die Fresnellinse für die Austrittspupille am Sucher. Ich dachte die Brennweite der Fresnellinse ist so dimensioniert, dass sie die Blende vom Objektiv abbildet.
Jep, das ist nicht gerade glücklich formuliert.
Ich meinte so eine Einstellscheibe wie von Olympus die 1-12:http://www.alanwood.net/photography/olympus/focusing-screens.html
Würde mir so eine Scheibe was bringen? Ich will in fast absoluter Dunkelheit sehr zuverlässig den Bildausschnitt wählen. Den Fokus stelle ich per Anzeige auf dem Objektiv auf unendlich, von daher muss sie nicht scharf stellen können. Es muss nur richtig hell sein.
So etwas gibt (gab) es schon von Canon. Zwei verschiedene Ablenkwinkel in einem Schnittbild integriert. Ach lest doch selbst: http://mir.com.my/rb/photography/hardwares/classics/canonf1n/metering/technical.htm Es funktioniert prächtig.
@Frank
Wenn ich deine Beiträge richtig verstehe, dann sorgt die Fresnellinse für die Austrittspupille am Sucher. Ich dachte die Brennweite der Fresnellinse ist so dimensioniert, dass sie die Blende vom Objektiv abbildet.
Das wäre die hellste mögliche Einstellscheibe. Allerdings ist der Streufaktor der Mattscheibe bei lichtstarken Objektiven selbst bei dunkeladaptierten Auge nicht mehr so relevant. Man bekommt nur einen Teil des Lichtes in die Pupille. Kritischer wird es bei schwächeren Objektiven.Wow, kaum schaut man am Abend mal fern geht es aber auch ab hier...
Jep, das ist nicht gerade glücklich formuliert.
http://www.alanwood.net/photography/olympus/focusing-screens.html
Würde mir so eine Scheibe was bringen? Ich will in fast absoluter Dunkelheit sehr zuverlässig den Bildausschnitt wählen. Den Fokus stelle ich per Anzeige auf dem Objektiv auf unendlich, von daher muss sie nicht scharf stellen können. Es muss nur richtig hell sein.
Das hat leider auch Nachteile. Da man heutzutage solche Mattscheiben ohnehin durch Blankpressen herstellen könnte, kann man auch kompliziertere Topologien ohne großen Aufwand herstellen. Muß mal bei Gelegenheit ein paar Bildchen malen.
Beides ist richtig. Allerdings nicht nur die Fresnel-Linse allein, sondern auch die meist mit integrierte Sammellinse an der Oberfläche der Mattscheibe. Diese übernimmt aber gleichzeitig schon etwas der Funktionen der Modellierung des Lukenstrahlengangs.
hallo
hast du schon mal probiert, die Mattscheibe ganz rauszunehmen? Es kann natürlich sein, dass dann die Bildecken dunkel werden, denn normalerweise ist auf der Unterseite der Einstellscheibe noch eine "Fresnell-Linse", eine Stufenlinse, integriert, die die Bildränder aufhellt (die Einstellfläche ist die dem Spiegel abgewandte Seite der Mattscheibe. Eventuell könnte man auch diese dem Prisma zugewandte Seite einer herkömmlichen Mattscheibe blank polieren.).
Achim
Welche Lichtstärke das Objektiv haben muß, damit man die Fresnel-Linse rausnehmen darf, weiß ich nicht. f/1.8 reicht jedenfalls immer noch nicht bei einem KB-Sucher.
Die Mattscheibe und Fresnel-Linse ist dem Reflex-Spiegel zugewandt.
Polieren? Ohne das eine Kraterlandschaft entsteht?
Eher mit einer Immersionsflüssigkeit dünn einschmieren.
Zuletzt bearbeitet:
Also jetzt macht sich Verwirrung breit. Deine Kamera schein sich von allen mir bekannten SLRs zu unterscheiden. Achim hat es schon sehr passend beschrieben. Die Fresnelscheibe schaut zum Spiegelkasten und die Mattscheibe blickt richtung Prisma. Sonst ist mir nichts mit optischer Brechkraft bekannt. Die matte Seite hab ich mir schon von diversen Herstellern unter dem Mikroskop angesehen und da deutet nichts auf eine Sammellinse hin.
Die Mattscheibe soll ein homogen ausgeleuchtetes Zwischenbild liefen. Das hat doch jetzt erstmal garnichts mit der Austrittspupille zu tun. Nach meinem Verständniss, wird diese erst durch die Linsen im Okular bestimmt, die auch den Vergrößerungsfaktor fest legt. Streut die Mattscheibe diffus oder vorwärtsgerichtet entscheidet doch nur über die Helligkeit des Zwischenbildes, aber doch nicht über die Austrittspupille.
Ich hab auch schon das "Gegenexperiment" gemacht und die Fresnellinse entfernt (zugeschmiert). Man kann auf der matten Seite weiterhin problemlos scharf stellen, aber es ist nur der zentrale Bereich ausgeleuchtet (vergleichbar ohne Mattscheibe). Die optische Qualität ist aber dahin, denn so fein pollieren (beschichten) kann man das nicht.
Die Mattscheibe besteht aus einer planen, mikrostrukturierten Oberfläche, die Mikroprismen (innen), konventionelle Mattscheibe (darum herum) und Fresnel-Optik (Rest bis in die Ecken) enthält und Richtung Spiegelkasten zeigt und einer stark konvexen glatten Seite mit Sammellinsenwirkung, die in Richtung Okular zeigt. Die Mattscheibe ist in der Mitte ca. 7 mm dick und wird zu den Ecken hin deutlich dünner.
Nein, das ist leider nicht ausreichend, es sei denn, man verwendet Milchglas und legt Wert auf zappendustere Sucherbilder.
Will man ein Sucherbild mit akzeptabler Helligkeit haben, darf man nur Mattglas benutzen, welches nicht mehr das einfallende Licht in 12,57 sr Raumwinkel zerstreut, sondern nur noch in 0,02...0,05 sr.
Dann muß man allerdings durch Optiken in der Nähe der Mattscheibe (besser: zwischen Mattscheibe und Okular) dafür sorgen, daß aus dem divergenten Strahlenbündel (bestenfalls parallele bei telezentrischen Objektiven) ein konvergentes Strahlenbündel in Richtung Pupille wird.
Also die Einstellscheibe, die du da beschreibst, hab zum letzten mal in einer Nikon F4 gesehen. Ich glaube in den letzten 10 Jahren wurde keine Kamera mehr gebaut, die noch eine Optik in Richtung Okular hatte.
http://www.mir.com.my/rb/photography/hardwares/classics/nikonf4/screens/index.htm
Also ich habe da bisher nur das Prisma gefunden, sei es aus Kostengründen oder weil die Mattscheiben selbst inzwischen schon sehr direkt abstrahlen können.
Um noch einmal auf die Sensoren zurück zu kommen: Diese sind also herkömmliche (wenn auch andersförmige) CCD- oder CMOS-Pixel? Wie viele dieser Pixel verteilen sich auf einen Sensor? Ich will auf Pixelfehler hinaus, die dort sicher genauso auftreten können. Diese sollten sich doch erheblich auf die Genauigkeit des AF auswirken, oder? Das könnte doch auch erklären, warum manche AFs des gleichen Typs Fokusprobleme haben, wärend andere mit dem selben Objektiv einwandfrei fokussieren?
Genaue Angaben hat wohl keiner, aber so als Hausnummer halte ich um die 100 Pixel pro Zeile für ausreichend. Das ganze auf der kleinen Fläche macht es zum Cent Artikel in der Produktion. Ich erwarte, dass AF Sensoren mit auch nur einem fehlerhaften Pixel durch die Qualitätskontrolle fallen.
AF-Sensoren und Belichtungssensoren sind, soweit ich es gesehen habe, auf einem eigens Chip untergebracht, der ca. 40% der Fläche des Hauptsensors hat.
Statt einem großen Array wie der Hauptsensor besteht dieser Sensor aus großen Arealen, die für die Belichtungsmessung benutzt werden und schmalen Streifen (über die noch Spezialprismen gesetzt werden), die aus kleinen Pixeln bestehen und die für den AF benutzt werden. Länge dürfte eine Zweierpotenz sein, d.h. 64, 128 oder 256 halte ich für möglich.
Kreuzkorrelation macht man über FFT.
ja, das sehe ich auch so, sonst müsste man ja im Menü nicht einstellen, welche Mattscheibe eingesetzt ist. Andererseits: bei der 5d kann man eigentlich einstellen was man will, das gibt immer die gleiche Belichtung, soweit ich das gesehen habe.
Achim
Das glaube ich nicht, dann hätte ich in einer 5D noch mal schnell einen 1,6 Crop Sensor in der Bodenplatte. Das wäre schlicht Verschwendung von wertvollem Silizium. Der Belichtungssensor hängt eh oben am Sucherprisma. Die Sensoren in der Bodenplatte lassen sich super stückeln.
Nicht ganz, die Normale und die Gitterscheibe sind in der Tat identisch, aber die Ee-S Scheibe fürs manuelle Scharfstellen hat andere Eigenschaften. Hat man die eingelegt und das der Kamera nicht gesagt, so neigt sie zur Überbelichtung, da die Scheibe dunkler ist.
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