AF Genauigkeit bei hochlichtstarken Objektiven

[beiti]

und stimmt auch, dass der Af genauer wird je lichtstärker die optik ist.

Nein, eben nicht (abgesehen von den Ausnahmen bestimmter Canon-Kameras, die Mi67 genannt hat; selbst da findet aber oberhalb von f2,8 keine weitere Verbesserung der Genauigkeit statt).

war übrigens bei meinem 600er der fall, das hatte einen leichten frontfokus den ich an der 300D wegen der grösseren tiefenschärfe garnicht bemerkt habe. an der 1D kam dann schnell die ernüchterung.

Die Schärfentiefe eines Objektives bleibt immer gleich, egal an welchem Sensor. Wenn aber die AF-Sensoren der anderen Cam anders angeordnet sind, kann dort ein Front-/Backfokus stärker oder schwächer in Erscheinung treten.

 

[Mi67]

war übrigens bei meinem 600er der fall, das hatte einen leichten frontfokus den ich an der 300D wegen der grösseren tiefenschärfe garnicht bemerkt habe. an der 1D kam dann schnell die ernüchterung.

Hmm, die 300D hat wegen ihres kleineren Sensors eigentlich einen kleineren Z-Kreis und daher bei gleichem Objektiv und gleicher Blende eine *geringere* Schärfentiefe als eine 1D. Hat etwa die 300D genauer fokussiert als die 1D?

 

[ARTwork-stewe]

...findet aber oberhalb von f2,8 keine weitere Verbesserung der Genauigkeit statt...

Ich werde das Gefühl nicht los, das hier teilweise von unterschiedlichen Dingen gesprochen wird!

Ich gehöre nicht zu der Fraktion, die etwa behaupten, das mit größerer Lichtstärke der Objektive eine Verbesserung der AF-Genauigkeit eintritt! (obwohl dies unter Einbeziehung von Kreuzsensoren durchaus auch seine Berechtigung hat)

Ich behaupte hingegen, das bei schlechten Lichtverhältnissen und der Verwendung lichtstarker Optiken es eher möglich ist, mit der Kamera überhaupt scharfzustellen. Ging es nicht darum?

 

[Mi67]

Die Schärfentiefe eines Objektives bleibt immer gleich, egal an welchem Sensor.

Das kommt auf deren Sensorformate an. Im Vergleich zwischen 300D und 1D bleibt die Schärfentiefe nicht gleich, da der tolerierte Z-Kreisdurchmesser mit 1/1.500stel der Sensordiagonalen direkt von Sensorformat abhängt.

 

[Mi67]

Ich behaupte hingegen, das bei schlechten Lichtverhältnissen und der Verwendung lichtstarker Optiken es eher möglich ist, mit der Kamera überhaupt scharfzustellen. Ging es nicht darum?

Da die AF-Sensormodule ihre eigene Eintrittsapertur haben, ist selbst dies nicht wirklich sicher. Es kommt auf die Größe dieser AF-Sensor-Eintrittspupille und die Sensitivität der CMOS-Sensorzeile an, wie gut ein AF-Modul bei widrigsten Lichtverhältnissen arbeiten kann.

Um es etwas verständlicher zu machen: Ein ganz simples 50mm-Normalobjektiv hat bei Blende f/5.6 in der Blendenebene über den verbleibenden offenen Blendendurchmesser (ca. 9 mm) doch auch die selbe Lichtflussdichte, als wenn die Blende ganz geöffnet wird.

Da der zentrale AF-Sensor nur das Licht nutzen kann, welches in Winkelverhältnissen eintrifft, die bei f/5.6 (bei EOS 1ern bei f/8) aus zwei gegenüber liegenden, kleinen Bereichen nahe der Blendenränder herstammt, und dessen Eintrittsöffnung auch durch eine Apertur mit bestimmtem Durchmesser gegeben ist, wird an dieser Apertur sowohl bei f/5.6 als auch bei f/1.4 die gleiche Menge an Licht in den geforderten Winkelverhältnissen eintreffen und für die Sensorzeile genutzt werden können.

 

[ARTwork-stewe]

Da muss ich jetzt wohl doch endgültig in den Steinbruch?!

 

[Mi67]

Da muss ich jetzt wohl doch endgültig in den Steinbruch?!

Sieht fast so aus ...

Wenn es anders wäre, dann hätten die Kamerahersteller sicherlich den Arbeitsbereich ihrer AF-Module nicht in absoluten EV-Werten angeben können, sondern sie müssten zumindest einen Zusatz anfügen, z.B: "Arbeitsbereich: von 0.5 EV - 19.5 EV bei Verwendung eines 50/1.4 Objektivs".

Bei Verwendung eines dichten Graufilters kann freilich die zur Verfügung stehende Helligkeit deutlich abnehmen und dadurch den Arbeitsbereich nach unten sprengen. Dies geschieht dann allerdings gleichermassen mit einem 35/1.4 oder einem 18-55/3.5-5.6.

 

[Rembrandt]

Abend!

... Die Schärfentiefe eines Objektives bleibt immer gleich, egal an welchem Sensor. Wenn aber die AF-Sensoren der anderen Cam anders angeordnet sind, kann dort ein Front-/Backfokus stärker oder schwächer in Erscheinung treten.

Hmm, die 300D hat wegen ihres kleineren Sensors eigentlich einen kleineren Z-Kreis und daher bei gleichem Objektiv und gleicher Blende eine *geringere* Schärfentiefe als eine 1D...

jetzt is alles klar.

mfg Andi

 

[Mi67]

Abend!

jetzt is alles klar.

siehe: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=1288636#poststop

immer noch su (un)klar?

 

[Rembrandt]

Abend!

ich hatte dich nur zitiert wegen @beitis aussage.

ich habe früher analog fotografiert, hatte eine 300D, 20D und jetzt eine 5D ich weis welche schärfentiefe ich mit ein und dem selben objektiv an den kameras hatte und habe.
is halt nur witzig das zu lesen.

mfg Andi

 

[Mi67]

Abend!

ich hatte dich nur zitiert wegen @beitis aussage.

... die ich in meinem zitierten Posting in Antwort auf ebendiese Aussage von Beiti widerlegt habe (sieht man besser in Baum- oder Hybridansicht des Threads).

Die Schärfentiefe einer Gesamtbild-Ansicht hängt mit Z-Kreis = 1/1.500 der Sensor-/Filmdiagonalen ab von:
- Z-Kreis
- Brennweite
- Blende
- Gegenstandsweite
(- Pupillenmaßstab)

oder von:
- Z-Kreis
- Abbildungsmaßstab (ergibt sich aus Brennweite und Gegenstandsweite)
- Blende
(- Pupillenmaßstab)




Die Schärfentiefe einer 100%-Bildschirmansicht (nicht üblicher Schärfentiefe-Parameter) hängt hingegen in der Definition des Z-Kreises nicht vom Sensorformat ab, sondern vom Pixelabstand.

 

[Frank Klemm]

... die ich in meinem zitierten Posting in Antwort auf ebendiese Aussage von Beiti widerlegt habe (sieht man besser in Baum- oder Hybridansicht des Threads).

Die Schärfentiefe einer Gesamtbild-Ansicht hängt mit Z-Kreis = 1/1.500 der Sensor-/Filmdiagonalen ab von:

Die Skalen auf alten Objektiven sind alle mit 1/1000...1/1100 * Sensordiagonale gerechnet.
Das betrifft Kleinbild 36 mm x 24 mm wie Mittelformat 60 mm x 60 mm.

Gerade nachgesehen.

Das Pentacon 50/1,8 geht bei Blende 16 von +oo bis 1,8 m (Hyperfokal) => 43 µm
Das Pentacon 29/2,8 geht bei Blende 22 von +oo bis 0,48 m (Hyperfokal) => 40 µm

Noch ein paar Beispiele aus dem Netz:

14 m bis 3,6 m bei Blende 16, 80 mm, (Nichthyperfokal) => 83 µm

6,4 m bis 2,8 m bei Blende 45 und 80 mm = 14 µm (?)

 

[beiti]

Hmm, die 300D hat wegen ihres kleineren Sensors eigentlich einen kleineren Z-Kreis und daher bei gleichem Objektiv und gleicher Blende eine *geringere* Schärfentiefe als eine 1D. Hat etwa die 300D genauer fokussiert als die 1D?

Hatte ich ganz übersehen, daß es hier um eine 1D mit 1,3er-Crop ging.

 

[Nightshot]

Da die AF-Sensormodule ihre eigene Eintrittsapertur haben, ist selbst dies nicht wirklich sicher. Es kommt auf die Größe dieser AF-Sensor-Eintrittspupille und die Sensitivität der CMOS-Sensorzeile an, wie gut ein AF-Modul bei widrigsten Lichtverhältnissen arbeiten kann.

Ja aber wird nicht jeder Hersteller versuchen zu vermeiden, dass die nutzbare Öffnung noch zusätzlich eingeschränkt wird?

Um es etwas verständlicher zu machen: Ein ganz simples 50mm-Normalobjektiv hat bei Blende f/5.6 in der Blendenebene über den verbleibenden offenen Blendendurchmesser (ca. 9 mm) doch auch die selbe Lichtflussdichte, als wenn die Blende ganz geöffnet wird.

Ist akzeptiert.

Da der zentrale AF-Sensor nur das Licht nutzen kann, welches in Winkelverhältnissen eintrifft, die bei f/5.6 (bei EOS 1ern bei f/8) aus zwei gegenüber liegenden, kleinen Bereichen nahe der Blendenränder herstammt, und dessen Eintrittsöffnung auch durch eine Apertur mit bestimmtem Durchmesser gegeben ist, wird an dieser Apertur sowohl bei f/5.6 als auch bei f/1.4 die gleiche Menge an Licht in den geforderten Winkelverhältnissen eintreffen und für die Sensorzeile genutzt werden können.

Also jetzt hast mich abgehängt. Ich hatte vom AF Modul bisher die Vorstellung, dass es nichts anderes als ein Schnittbild mit zwei Sensorzeilen ist. Die Genauigkeit ist (wie beim Schnittbild auch) einzig vom Verkippwinkel abhängig. Je größer der Winkel, desto größer die Genauigkeit, aber umso früher dunkelt es bei kleiner werdender Blende auch ab und ist dann nicht mehr nutzbar. Nach deiner Argumentation, wäre aber ein auf 5,6 ausgelegtes Schnittbild gleich hell, egal ob ich ein 1,4er oder 5,6er Objektiv verwende.

Montagnacht hab ich wieder mal auf einem Berg verbracht und war erstaunt, was der AF noch kann. Die Bilder wurden mit Blende 2,5 und 60s bei ISO 400 belichtet und der AF der 5D hat mit dem 85/1,2 noch tadellos funktioniert. Wenn ich richtig gerechnet habe, dann ist das ein LW von -5,3!!! Zum Spaß hab ich auch versucht mit dem 24-105/4 zu fokussieren, aber da ging wirklich nichts mehr.

 

[ARTwork-stewe]

...und der AF der 5D hat mit dem 85/1,2 noch tadellos funktioniert. Wenn ich richtig gerechnet habe, dann ist das ein LW von -5,3!!! Zum Spaß hab ich auch versucht mit dem 24-105/4 zu fokussieren, aber da ging wirklich nichts mehr.

Widerlegt das jetzt nicht die These, dass Kameras nicht mit Offenblende messen?!

 

[Hoogo]

Witzig
Hab gerade das erste mal wirklich drauf geachtet, was denn so beim Abblenden im Schnittbildsucher passiert. Das Bild wird dunkler, nur Schnittbild und Mikroprismen bleiben gleich hell. Ist zwar logisch, hab ich aber nicht erwartet.

 

[Nightshot]

Widerlegt das jetzt nicht die These, dass Kameras nicht mit Offenblende messen?!

Ich bin zwar kein Held von doppelter Verneinung (was willst du sagen), aber nein, die Kamera misst immer mit geöffneter Blende. Mein "Experiment" war eh weit außerhalb der Spezifikation des AF, zudem einmal mit dem guten 2,8er AF Sensor und einmal mit dem 5,6er.

 

[beiti]

Montagnacht hab ich wieder mal auf einem Berg verbracht und war erstaunt, was der AF noch kann. Die Bilder wurden mit Blende 2,5 und 60s bei ISO 400 belichtet und der AF der 5D hat mit dem 85/1,2 noch tadellos funktioniert. Wenn ich richtig gerechnet habe, dann ist das ein LW von -5,3!!! Zum Spaß hab ich auch versucht mit dem 24-105/4 zu fokussieren, aber da ging wirklich nichts mehr.

Dann hast Du in der Praxis den Nutzen der schon mehrfach erwähnten Zusatzsensoren für das zentrale Meßfeld bestätigt, die ab Lichtstärke 2,8 nutzbar werden. Ist aber eine Besonderheit von Canon. Nikon hat sowas meines Wissens nicht.

Anbei ein Ausschnitt aus dem Handbuch der EOS 5D.

 

[ARTwork-stewe]

Ich bin zwar kein Held von doppelter Verneinung (was willst du sagen), aber nein, die Kamera misst immer mit geöffneter Blende. Mein "Experiment" war eh weit außerhalb der Spezifikation des AF, zudem einmal mit dem guten 2,8er AF Sensor und einmal mit dem 5,6er.

Ich weiß ja nicht, inwiefern du die gesamte Diskussion hier verfolgt hast. Also mir wurde hier eingebläut, dass es keinen Unterschied bezüglich des Autofokus bei schlechten Lichtbedingungen macht, ob man ein normales Objektiv oder ein lichtstarkes Objektiv an der Kamera hat.

 

[Nightshot]

Hab gerade das erste mal wirklich drauf geachtet, was denn so beim Abblenden im Schnittbildsucher passiert. Das Bild wird dunkler, nur Schnittbild und Mikroprismen bleiben gleich hell. Ist zwar logisch, hab ich aber nicht erwartet.

Hab's gerade auch nochmal getestet und es stimmt wirklich: Die Helligkeit im Schnittbild bleibt gleich. Micha lag wieder mal richtig.