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7D Mk II Sensor Test bei DxO Mark

@Jürgen Kuprat: :top: :top:

Genau meine Meinung.
Das Gelaber über Standardabweichungen und Schwarzwertclippen ist völlig Banane, solange DXO sich in Schweigen hüllt, wie sie nun genau ihre Testergebnisse fabrizieren, wie auch sich weder Nikon, noch Canon in die Firmware schauen lässt, um letztendlich Klarheit zu schaffen, inwieweit da schon "vorgekocht" wird und damit die DXO-Ergebnisse zu beschönigen ;)

Letztlich zählt das Ergebnis (und hierin sind sich die Canon- wie auch die Nikonfotografen einig, dass die Bildqualität ihrer Kameras völlig den Erfordernissen gerecht wird) und das Wissen, dass es für verschiedene Anwendungen auch verschiedene "Spezialisten" auf dem Kameramarkt gibt.


Viele Grüße
Peter
 
Die 7DII sehe ich auch als Kamera, die in erster Linie für Sportfotografen konzipiert wurde und dort ihre Vorzüge ausspielt. Da kann man ihr auch den etwas geringeren Kontrastumfang bei niedrigen ISO verzeihen.
 
...
KGW wird bestimmt aushelfen können, der ist ja wissenschaftlich vorgebildet.

...
Von jemandem mit "wissenschaftlicher Vorbildung" würde ich mittlerweile ein bisschen mehr erwarten.
...

Das ist ja unwissenschaftlich! :grumble: :D

Das darfst Du auch gern noch ein paar Jahre raustrompeten, ohne Belege dafür zu zeigen.
...
Und bitte antworte wenigstens einmal mit einem kleinen bisschen mehr "wissenschaftlich vorgebildetem" Gehalt als sonst.

...
Ja, das werde ich wohl mal irgendwann tun. Aber erstmal warte ich hier auf eine "wissenschaftlich vorgebildete" Erklärung.

Das ist jetzt aber auch eine Retourkutsche an die Adresse deines Lieblingskollegen, oder? :D

Ansonsten verstehe ich, wie meisten anderen wohl auch, nur Bahnhof :rolleyes:

Na wenn es nur eine wäre, ...dieses ständige Sticheln hat hier nichts zu suchen und steht einer konstruktiven Diskussion entgegen, zumal dadurch ja schon viele gar nicht mehr mitmachen, um nicht auch volle Breitseite eine abzubekommen.

Was mir noch keiner beantworten konnte:
Wenn man in den Low-ISO-RAWs bei Nikon & Co sichtbare Verbesserungen erzielt, warum fallen die dann bei den High-ISOs so ab, ...gibt es da einen Zusammenhang?
 
Ansonsten verstehe ich, wie meisten anderen wohl auch, nur Bahnhof :rolleyes:

+1
Mir ist auch nur wichtig was am Ende dabei herauskommt und das ist, DxO hin oder her, bei den meisten Kameras inzwischen doch recht ansehnlich (auch bei der 7D MK2 ;))
Von daher gesehen, allzeit gutes Licht und tolle Motive, egal womit Ihr fotografiert :) :top:.
 
Na wenn es nur eine wäre, ...dieses ständige Sticheln hat hier nichts zu suchen und steht einer konstruktiven Diskussion entgegen....

Es könnte ja auch einfach mal eine Antwort mit Inhalt kommen, meinste nicht? Bisher lese ich von KGW auschließlich, dass alles, was DxOMark macht, sowieso falsch und schlecht sei. Und das lese ich seit Jahren, auch und gerade bei dpreview, ohne dass ein einziges Mal ein substantieller "Beweis" dafür zu sehen wäre.

Und die "Klopper", die er sich im Zusammenhang mit Dynamik schon geleistet hat (mein liebster: Hohe Dynamik sei schlecht, weil dann die 14bit der Raw-Datei auf einen weiteren Bereich gespreizt werden müssen. :lol:), machen seine "wissenschaftliche Vorbildung" mindestens.... Na, überlegt Euch selber, was Ihr davon haltet.

Was mir noch keiner beantworten konnte:
Wenn man in den Low-ISO-RAWs bei Nikon & Co sichtbare Verbesserungen erzielt, warum fallen die dann bei den High-ISOs so ab, ...gibt es da einen Zusammenhang?

So ein dramatisches "Abfallen" sehe ich da nicht. Bei höheren ISO finde ich die Messwerte von bspw. Canon 7D2 und Nikon D7100 verdammt ähnlich. Bei niedrigen ISO "leidet" die Canon 7D2 immer noch an etwas höherem Ausleserauschen.
 
Was mir noch keiner beantworten konnte:
Wenn man in den Low-ISO-RAWs bei Nikon & Co sichtbare Verbesserungen erzielt, warum fallen die dann bei den High-ISOs so ab, ...gibt es da einen Zusammenhang?

Opto-Elektronik ist zwar nicht mein Fach und interessiert mich auch ehrlich gesagt nicht sonderlich, aber etwas seltsam sind die streng linearen Graphen der Sony-/Samsung-Sensoren im Bereich Dynamik bei DXO schon ;)
Der Graph der Canon macht da irgendwie einen "unverfälschteren" Eindruck ;)

In Naturwissenschaft und Technik, wenn es um die Aufzeichnung physikalischer Eigenschaften von Bauteilen geht, sieht man extrem selten solch wunderschön lineare Graphen wie mit dem Lineal gezogen, wie die von Nikon und Co. bei DXO....


Viele Grüße
Peter
 
...
So ein dramatisches "Abfallen" sehe ich da nicht. Bei höheren ISO finde ich die Messwerte von bspw. Canon 7D2 und Nikon D7100 verdammt ähnlich. Bei niedrigen ISO "leidet" die Canon 7D2 immer noch an etwas höherem Ausleserauschen.

Bleiben wir bei dem Beispiel.
Bisher wurde bei Nikon (berechtigt oder unberechtigt) bemängelt, dass diese Vorfilterung (was noch zu beweisen ist) zu sehr filtert und damit Daten unwiederbringlich im RAW verschwunden sind, ...für Astrofotografen äußerst ungünstig.
Gegenargument pro Nikon: Die Masse der Anwender profitiert von einer höheren Dynamik, besonders in den Tiefen.
Gegenargument pro Canon: Man bedient alle Käuferschichten und kann mit geeigneten Konvertern gleiche Ergebnisse ohne Wegfall einiger Details bewerkstelligen.
Meine Frage, ...wie (also ich habe noch keinen Weg gefunden, Details in den tiefsten Grautönen rauszukitzeln, wie es mit Nikon-RAWs möglich ist)?

Ist es nun eine Sensoreigenschaft, dass Canon da nicht ran kann, ist es eine Aufbereitungseigenschaft, die Canon nicht machen will oder ist es eigentlich besser als von DxO dargestellt, weil die nicht richtig auswerten oder anders wichten?
Mich irritiert die Tatsache, das eine 1Dx dort im Gesamt-Ranking den 31. Platz belegt, ...da kann doch zumindest an der Wichtung der Einzelmessungen irgendwas nicht stimmen und das verstehen hier viele nicht (7DII liegt auf Platz 105 weit unter einer D90), ...Formeln helfen da nur beiläufig weiter.
 
Mich irritiert die Tatsache, das eine 1Dx dort im Gesamt-Ranking den 31. Platz belegt, ...da kann doch zumindest an der Wichtung der Einzelmessungen irgendwas nicht stimmen und das verstehen hier viele nicht (7DII liegt auf Platz 105 weit unter einer D90), ...Formeln helfen da nur beiläufig weiter.

Du willst doch nicht wirklich über diese "Scores" diskutieren, oder? Ich habe mir die noch nie angeguckt, sie interessieren mich nicht die Bohne. Wie jedes "Gesamtergebnis" geht das von einer Wertung und Gewichtung aus, die für jemand anderen aber anders aussehen kann. Da muss sich schon jeder selber zusammensuchen, welches Einzelergebnis für ihn welche Relevanz hat.
 
8w
In Naturwissenschaft und Technik, wenn es um die Aufzeichnung physikalischer Eigenschaften von Bauteilen geht, sieht man extrem selten solch wunderschön lineare Graphen wie mit dem Lineal gezogen, wie die von Nikon und Co. bei DXO....

Das sind"kaufmänische" Graphen. Da hast du wohl in der Vorlesung gefehlt...
Epitox
 
Ist es nun eine Sensoreigenschaft, dass Canon da nicht ran kann, ist es eine Aufbereitungseigenschaft, die Canon nicht machen will oder ist es eigentlich besser als von DxO dargestellt, weil die nicht richtig auswerten oder anders wichten?
Mich irritiert die Tatsache, das eine 1Dx dort im Gesamt-Ranking den 31. Platz belegt, ...da kann doch zumindest an der Wichtung der Einzelmessungen irgendwas nicht stimmen und das verstehen hier viele nicht (7DII liegt auf Platz 105 weit unter einer D90), ...Formeln helfen da nur beiläufig weiter.

Salopper Vergleich:
wenn man einen Test in Bezug auf die Tauglichkeit eines Autos für eine Hausfrau zum Einkaufen macht und andere Eigenschaften des Autos konsequent unberücksichtigt lässt, gewinnt auch ein Dacia Logan vor einem Ferrari F50 oder Porsche GT3 ;)

So kann man das auch mit den DXO-Sensorrankings vergleichen und das erklärt die Plätze von Canon, welche zwar auch "zum Einkaufen brauchbar" sind, aber halt nicht so gut wie die Sony-/Samsung-Sensor-Kameras.
Auf der Rennstrecke oder allgemein im Sport sieht die Sache dann schon wieder gaaaanz anders aus :D


Viele Grüße
Peter
 
Du willst doch nicht wirklich über diese "Scores" diskutieren, oder? Ich habe mir die noch nie angeguckt, sie interessieren mich nicht die Bohne. Wie jedes "Gesamtergebnis" geht das von einer Wertung und Gewichtung aus, die für jemand anderen aber anders aussehen kann. Da muss sich schon jeder selber zusammensuchen, welches Einzelergebnis für ihn welche Relevanz hat.

Genau das ist aber der "Aufmacher" dieses Threads und die Frage ist schon erlaubt, warum in diesem Ranking von DxO Canon-Kameras unterirdisch abschneiden. Natürlich sollte man in die Einzelmessungen schauen, das ändert doch aber nichts daran, dass die Wichtung der Einzeldisziplinen das Gesamtergebnis derart verfälscht, dass man da DxO schon eine gewisse Politik unterstellen könnte.

Gut, ...ich für meinen Teil habe einiges dazugelernt, an der Stelle reicht mir das aber auch. Im Detail bewerte ich für mich nur noch Canon-Produkte untereinander, da andere Hersteller eh nicht meinem Bedarfsprofil entsprechen (nüchtern betrachtet).
 
Oh weh, jetzt kommt hier ja endlich "Niveau" rein. Dann kann ja nichts mehr passieren. :cool:

Das Problem ist, dass deine bisherigen Auslassungen genau zu welchem Ergebnis geführt haben, bzw. irgendeiner Erkenntnis auch nur EINEN Schritt nähergekommen wären?

Njente.

Da ist es doch verständlich, wenn man das nicht mehr ganz ernst nehmen kann, oder? :cool:
Du wirst noch einen Roman mit mehreren Fortsetzungen über statistische Wahrscheinlichkeiten und Standarddeviations inclusive dem Clippen von Schwarz- und Weißwerten und über die heilige Bibel DXOmark hier füllen können und trotzdem wird am Ende folgendes Ergebnis resultieren:

viel heiße Luft um nichts.


Viele Grüße
Peter
 
Du kannst es nicht lassen, oder?

Ich versteh auch nicht was dieser DXO Fanboy mit seinen Beiträgen bezwecken will. Die Bringschuld liegt hier nicht bei den Forumsteilnehmern oder speziell bei Herrn Wünsch, sondern eindeutig bei DXO. Die sagen aber nichts und die Hersteller der Sensoren veröffentlichen weder Interna über die Hardware noch über die Firmware. Wo bitteschön ist den hier ein wissen. Anspruch möglich?

Man könnte stattdessen eher einen Glaskugelthread eröffnen...

Epitox
 
Doch, keine Sorge, ich lasse es. Auf diesem "Niveau" dürft Ihr Euch mit KGW austauschen. Mit mir nicht. Du solltest übrigens auch so einige "lassen", oder bist Du hier der Schiedsrichter?

Schiedsrichter, ...was für eine Idee.
Nee du, KGW ist raus hier, ich eigentlich auch und du ja hoffentlich auch, ...passt schon.
Solange du dich ständig im Ton vergreifst, solange werde ich da schlichtend eingreifen, ...ich gebe dich nicht auf. :)
 
Ich entschuldige mich vorab bei der einen Hälfte für den sehr langen Beitrag (tl;dr :) ) und bei der anderen Hälfte für die viel zu vereinfachte Darstellung mit dem Ausleserauschen... aber irgendwie muss man es ja verständlich machen ohne 90% der Forennutzer zu verlieren. :confused:

Was mir noch keiner beantworten konnte:
Wenn man in den Low-ISO-RAWs bei Nikon & Co sichtbare Verbesserungen erzielt, warum fallen die dann bei den High-ISOs so ab, ...gibt es da einen Zusammenhang?
So sehr fallen die ja gar nicht ab sondern nur genauso viel wie sie sollen. Undzwar um eine Blende je... einer Blende. :D

Umgekehrt müsste man fragen, warum die Canons bei Low-ISO schlechter sind als die Sony-, Toshiba- und ähnliche Sensoren. Deren Kurven sehen nämlich nicht so aus wie sie bei optimalerer Technik "sollten". Die Antwort darauf ist das Ausleserauschen bei niedrigen ISOs.

Schauen wir uns hier mal einen Vergleich des Dynamikumfangs von 7D Mark II und D5300 an. Da manche vom Handy aus oder sonstwie nicht auf DxoMark zugreifen können hab ich es mal als Bild eingestellt. Hoffe das klappt so.

Die Nikon D5300 zeigt dabei das typische Verhalten, wenn der Dynamikumfang nicht mehr so stark vom Ausleserauschen beschnitten wird. Erhöht man die ISO um eine Blendenstufe, verringert man zum Beispiel die Zeit um eine Blendenstufe. Damit wird das Signal um eine Blendenstufe geringer, da rein physikalisch eben weniger Licht auf den Sensor fällt. Etwas holprig ausgedrückt, aber vielleicht verständlich.

Hier mal die entsprechenden Werte für den Dynamikumfang der D5300
ISO 1600: 10.45 EV
ISO 3200: 9.36 EV
ISO 6400: 8.35 EV
ISO 12800: 7.39 EV

Wie man sieht, geht das immer schön um eine Blendenstufe runter. Die Canon bei hohen ISO genauso, weil sie auch bei hohen ISO sehr geringes Ausleserauschen von 2.0e- bis 2.8e- hat, was stellenweise sogar minimal geringer ist als das der D5300.
Bei ISO 100 dagegen hat die D5300 immernoch einen geringen Wert von 3.4e- während die 7D Mark II 12.9e- aufweist.

Die 5D Mark III hat bei ISO 100 sogar ein Ausleserauschen von 35e- was auch der Grund ist warum sich bei Basis-ISO die Schatten einfach nicht pushen lassen wollen obwohl sie für High-ISO besser geeignet ist als jede APS-C Kamera. Der Test von Fred Miranda wird hier auch immer gerne gepostet, der zeigt wie schlecht man die Schatten einer 5D Mark III "selbst bei Basis-ISO" pushen kann, während das bei der D800 wunderbar klappt. Das ist ziemlich selektiv genau das einzige was man mit einer Canon (noch) nicht machen darf und mit den neuen "isolosen" Sensoren geht und hat keinerlei Aussagekraft darüber wieviel eine Kamera bei schlechtem Licht rauscht.

Würde Canon nun das Ausleserauschen in den Griff bekommen, würde sich im High-ISO so gut wie gar nichts ändern, da sind sie bereits jetzt konkurrenzfähig. Allerdings würde sich die Dynamikumfang-Kurve in meinem ersten link in den unteren ISO durch geringeres Rauschen in den Schatten so hoch biegen, dass sie in etwa aussieht wie die der Nikon. Mit noch besserer Technik könnte die Kurve auch ganz genauso aussehen aber ein Stück weit nach oben versetzt.

Dafür habe ich hier mal ein Bild vom Verlauf des Kontrastumfangs der 50D und D7000 zur Abwechlsung. (Quelle)
Dort wird der Dynamikumfang etwas anders berechnet, aber das beschriebene Verhalten an sich ist auch hier sichtbar und als Bonus sieht man in der obersten Kurve wie ein idealisierter APS-C Sensor maximal aussehen würde. Halt gleicher Verlauf wie an den Stellen wo heutige Sensoren nicht mehr vom Ausleserauschen behindert werden... was bei Sonysensoren von Anfang an der Fall ist und bei Canon-Sensoren ab höheren ISO-Werten.
 
die viel zu vereinfachte Darstellung mit dem Ausleserauschen...

Ist doch alles gut und richtig, was Du schreibst. Ich hatte all das allerdings als selbstverständliche Grundlage vorausgesetzt bei Leuten, die sich über die Glaubwürdigkeit von Messwerten bei Roger Clark, Bill Claff oder DxOMark (die alle im wesentlichen sehr ähnliche Ergebnisse zeigen) überhaupt nur Gedanken machen und die dann auch noch äußern. Aber Verschwörungstheorien sind ja so viel einfacher.
 
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