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7D Mk II Sensor Test bei DxO Mark
- Themenersteller night.shift
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- eos 70d
Du hast das Thema sehr gut aufgearbeitet. Danke für den informativen Beitrag.
Dem kann ich nur zustimmern, nachdem ich seitenweise nur Bahnhof verstanden habe. Auch von mir einen Dank an garglfix.
Mir als Fotografen interessiert doch am Ende nur was ich im RAW für Bildinformationen wiederfinde. Wer was wo verwurstet hat ist mir egal.
Gerade wegen der hohen ISO Qualität hab ich mich für die 6D entschieden und gegen eine Crop.
Genau das sage ich ja auch von Anfang an schon 
Was interessiert mich der dubiose DXO- Sensorbenchmark, wenn meine Fotografiegewohnheiten nicht aus 100% Einsatz bei 100 ISO und statischen Motiven bestehen?
Nichts. Genau.
DXO gewichtet viel zu einseitig auf spezielle Stärken der DXO-affinen Sensorhersteller Sony und Toshiba, bzw. Nikon, Pentax, Sony, Olympus.
Mich interessieren eher die Qualitäten der Kamera bei ISO zwischen 400 - 3200 ISO und ein bei Action sicherer und zuverlässiger AF (letzteres ist für DXO natürlich irrelevant, ist mir klar ).
Aber wie schon mehrfach gesagt wurde und bei DXO zu lesen ist:
bin gespannt, ob bei der 7D II nun auch pattern noise reduction eingesetzt wird, um die DXO-Tests positiv zu beeinflussen und was sich negativ auf die Sensorauflösung auwirken könnte.
Einen guten Ansatz hat DXOmark ja schon mal gehabt, indem sie einen Auflösungsvergleich D800 + AF-S 24-70 f2,8 II und 5D III + EF 24-70 f2,8 II durchgeführt haben. Da kann man besser sehen, was ein Sensor in der Praxis wirklich an Bildqualität abliefert
Nur schade, dass solche praxisrelevanten Tests eher die Ausnahme sind und stattdessen diese untauglichen "Sensor comparisons" und Rankings angeboten werden
Viele Grüße
Peter
Was interessiert mich der dubiose DXO- Sensorbenchmark, wenn meine Fotografiegewohnheiten nicht aus 100% Einsatz bei 100 ISO und statischen Motiven bestehen?
Nichts. Genau.
DXO gewichtet viel zu einseitig auf spezielle Stärken der DXO-affinen Sensorhersteller Sony und Toshiba, bzw. Nikon, Pentax, Sony, Olympus.
Mich interessieren eher die Qualitäten der Kamera bei ISO zwischen 400 - 3200 ISO und ein bei Action sicherer und zuverlässiger AF (letzteres ist für DXO natürlich irrelevant, ist mir klar
).Aber wie schon mehrfach gesagt wurde und bei DXO zu lesen ist:
bin gespannt, ob bei der 7D II nun auch pattern noise reduction eingesetzt wird, um die DXO-Tests positiv zu beeinflussen und was sich negativ auf die Sensorauflösung auwirken könnte.
Einen guten Ansatz hat DXOmark ja schon mal gehabt, indem sie einen Auflösungsvergleich D800 + AF-S 24-70 f2,8 II und 5D III + EF 24-70 f2,8 II durchgeführt haben. Da kann man besser sehen, was ein Sensor in der Praxis wirklich an Bildqualität abliefert
Nur schade, dass solche praxisrelevanten Tests eher die Ausnahme sind und stattdessen diese untauglichen "Sensor comparisons" und Rankings angeboten werden
Viele Grüße
Peter
Gast_19809
Guest
Da beim Test von Clarkvision genau so eine Rauschunterdrückung nicht gefunden wurde (und da wird da penibelst darauf geachtet) kann man diese Frage wohl mit "Nein" beantworten, ich zitiere mal aus http://www.clarkvision.com/reviews/evaluation-canon-7dii/index.html "The images presented in tables 2a, and 2b show consistent random patterns. That indicates that the raw data are clean and no significant filtering is being applied before the raw data are written."
Moin,
So würde ich das in der Klammer nicht sagen. Lediglich die Vereinfachung, die DxOMark vornehmen, indem sie eine Gesamtbewertung mit einem einzigen Zahlenwert vornehmen, ist für dich nicht passend. Manchen Leuten scheint diese Reduktion zu genügen, um daraus ihre (richtigen oder falschen) Schlussfolgerungen zu ziehen. Da aber DxOMark auch die Einzelwerte für alle ISO-Werte unter den "Measurements" angibt, kann man sich ja erfreulicherweise die Werte heraussuchen, die einem selber am wichtigsten sind. (Nebenbei: So verstehe ich auch das Video von Tony Northrup – für ihn ist der "Sports Score" wichtiger als die anderen und daher kommt er zu anderen Einschätzungen der 7D Mark II als DxOMark; für seine Argumentation reicht schon diese etwas niedrigere Abstraktionsebene, wer noch mehr wissen will, muss natürlich noch eine Ebene weiter bis eben zu den "Measurements" gucken.)
Danke, garglfix für den Beitrag. Lediglich eine Anmerkung möchte ich mir erlauben: Du gibst die Werte von sensorgen.info an und verweist auch in dem Zusammenhang auf DxOMark. Letztere errechnen aus ihren Messungen andere Werte für den Dynamikumfang als Sensorgen. Das ändert an deiner Argumentation nichts, da die Werte bei beiden die gleichen Tendenzen aufweisen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich die in deinem Beitrag angegebenen Werte von denen bei DxOMark unterscheiden.
Mich interessieren eher die Qualitäten der Kamera bei ISO zwischen 400 - 3200 ISO und ein bei Action sicherer und zuverlässiger AF (letzteres ist für DXO natürlich irrelevant, ist mir klar
So würde ich das in der Klammer nicht sagen. Lediglich die Vereinfachung, die DxOMark vornehmen, indem sie eine Gesamtbewertung mit einem einzigen Zahlenwert vornehmen, ist für dich nicht passend. Manchen Leuten scheint diese Reduktion zu genügen, um daraus ihre (richtigen oder falschen) Schlussfolgerungen zu ziehen. Da aber DxOMark auch die Einzelwerte für alle ISO-Werte unter den "Measurements" angibt, kann man sich ja erfreulicherweise die Werte heraussuchen, die einem selber am wichtigsten sind. (Nebenbei: So verstehe ich auch das Video von Tony Northrup – für ihn ist der "Sports Score" wichtiger als die anderen und daher kommt er zu anderen Einschätzungen der 7D Mark II als DxOMark; für seine Argumentation reicht schon diese etwas niedrigere Abstraktionsebene, wer noch mehr wissen will, muss natürlich noch eine Ebene weiter bis eben zu den "Measurements" gucken.)
Danke, garglfix für den Beitrag. Lediglich eine Anmerkung möchte ich mir erlauben: Du gibst die Werte von sensorgen.info an und verweist auch in dem Zusammenhang auf DxOMark. Letztere errechnen aus ihren Messungen andere Werte für den Dynamikumfang als Sensorgen. Das ändert an deiner Argumentation nichts, da die Werte bei beiden die gleichen Tendenzen aufweisen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich die in deinem Beitrag angegebenen Werte von denen bei DxOMark unterscheiden.
Die Sensorgen Daten stimmen eher mit den DR Werten für Screen überein.
z.B. 7DII 11.2 vs DXOMark 11.1 bei 100 ASA.
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Waartfraken,
vielleicht hilft ein Blick in
Bill Claff -DxOMark Read Noise Analysis
http://home.comcast.net/~NikonD70/Investigations/DxOMark_Read_Noise_Analysis.htm
Ein ganz gutes Forum für die technischen Aspekte ist:
Photographic Science and Technology (dpreview)
http://www.dpreview.com/forums/1061
Viele Grüße
Michael
Das ist ja auch kein Wunder. Die bilden per Kurvenanpassung die "full SNR"-Messkurven nach (die ja "auf Pixelebene" bestimmt wurden), bestimmen für die Ausgleichskurven die 4 Parameter Quanteneffizienz (identisch für alle ISO), Sättigung ("saturation" bzw. "full well capacity"), Ausleserauschen und einen vierten für PRNU (pixel response non-uniformity, der wird aber nicht gezeigt) und bestimmen dann aus den Ausgleichskurven eine gerechnete Dynamik. Die sollte, wenn die Ausgleichskurve gut passt, der gemessenen Dynamik bei DxOMark ähnlich sein, aber sie ist nicht identisch.
Was sehe ich in den Tabellen 2a und 2b? Ich sehe das im Moment nur auf meinem Handy, der Firmenrechner lässt mich da nicht hin. Da sind verrauschte graue Flächen zu sehen, was zeigen die? Dann gibt es offenbar in Tabelle 2a einen Bildausschnitt aus der Bildmitte ("central image") und in 2b ein unterabgetastetes Bild des gesamten Sensors. Das soll wohl zur Überprüfung auf eine eventuelle Tiefpassfilterung dienen (wo ich allerdings die Korrelationsanalyse von DxOMark "eleganter" finde). Aber was genau zeigen nun die Flächen? Da steht bei allen was von "image range -20.00 to 20.00 electrons about mean". Was bedeutet das? Dann steht gleich beim ersten Bild, dass der Mittelwert ("mean") 5609e- ist. Das sind offenbar 18% der "sensor full well capacity". Warum 18% und nicht 12,7%, die es bezogen auf die Sättigungsgrenze sein müssten?
Weiterhin steht da "standard deviation= 14.95 electrons". Wie kommt er zu der Zahl? Ich würde bei 5609e- etwa ±75e- erwarten (nämlich √5609). Wie kommen dann die ±14,95e- zustande?
Edit: Da stehen auch die gefundenen Maxima und Minima, und die sind nur 66e- bzw. 68e- vom Mittelwert entfernt, was für mich ein deutlicher Widerspruch zu σ=75e- ist. Sind die Daten entrauscht?
Und ob nun "gefiltert" oder nicht, auch er kommt bei geringen ISO auf deutlich höheres Ausleserauschen als bei hohen, was schon länger das Problem bei Canon ist und bei geringen ISO die Dynamik begrenzt. Bei hohen ISO ist das Ausleserauschen erfreulich gering und deshalb die Dynamik ziemlich hoch, und höher als bspw. bei vergleichbaren Nikons. Und wenn das Banding-Problem jetzt weiter verringert wurde, ist natürlich auch das sehr erfreulich. Warum die Lösung zu Lasten der Auflösung gehen sollte, sollen wir nun wohl doch nicht mehr erfahren.
Zuletzt bearbeitet:
Danke, die kenne ich beide gut und lese und lerne dort seit Jahren eine ganze Menge. Interessant ist im Zusammenhang mit dem "bösen" Schwarzwertclipping bei Nikon dieser Hinweis von Bill Claff aus 2009:
Es ist bekannt, und es ist "schwierig", aber er berücksichtigt es, vermutlich indem er den fehlenden linken Teil der Gauß-Kurve durch plausible Werte vom rechten Rand ersetzt. Ich wüsste keinen vernünftigen Grund, warum andere dann blind in diese "Falle" stolpern sollten. Und das gilt für "optical black"-Untersuchungen. Mit einem bisschen mehr Belichtung als "optisch schwarz" ist man aus dem Bereich raus, wo das Schwarzwertclippen relevant ist, kann ggf. per Kurvenanpassung wieder in Richtung Schwarz extrapolieren und bekommt einen Schätzwert, der vom Scharzwertclipping weitgehend unbeeinflusst ist.
Gast_19809
Guest
Das ist nur noch das Leserauschen, Dein Shrotrauschen ist zwar noch sichtbar, aber herausgerechnet...
Nein, statistisch ausgewertet...
"Mein" Schrotrauschen von ±75e- wäre dann von einer gemessenen Standardabweichung von ±76,5e- (=√(75²+15²)) abgezogen worden, um auf ±14,95e- Ausleserauschen zu kommen. Ich würde mich da kaum trauen, 2 signifikante Stellen anzugeben, aber ganz bestimmt nicht 4 (2 Vor- und 2 Nachkommastellen).
Du meinst, da nimmt jemand mit ±76,5e- normal um den Mittelwert 5609e- verteilte Werte, korrigiert die Normalverteilung um ±75e- Photonenrauschen auf verbleibende ±14,95e- Ausleserauschen (was schon verwegen genug wäre) und passt dann auch noch die Gesamtheit der Einzelwerte so an, dass sie allesamt im Bereich zwischen "min= 5543 electrons" und "max= 5677 electrons" um den Mittelwert "mean= 5609 electrons" zu liegen kommen? Wenn das so ist, wäre es komplett absurd. Ich traue Roger Clark solch einen hanebüchenen Blödsinn allerdings nicht zu. Es muss also eine bessere Erklärung geben, ich habe sie aber nicht gesehen. Und ich werde nicht sonderlich tief danach suchen, so etwas muss unmittelbar neben den "Messwerten" angegeben werden.
Gast_19809
Guest
Du bist der Meister unterschiedlicher Standards - wo ist denn bei DxO die Erklärung wie die zu ihren Messwerten gekommen sind? Teilweise gibt es nicht mal einen Ansatz der Erklärung was die gemessen haben, geschweige denn wie!
Gast_205051
Guest
Ich dachte immer DXO bezieht sich bei ihren Untersuchungen auf RAW-Dateien!? Und in deren Untersuchung soll da etwa Ausleserauschen und Anzahl der Elektronen, FWCs usw.. eine Rolle spielen?
Und wenn ja, liefern die Hersteller der Sensoren an DXO bereitwillig die Tools um diese Sensordaten zu ermitteln, damit dann DXO hinterher diese Hersteller genüsslich in die Tonne treten kann???...ein sehr verwirrter epitox...
Ich hatte Dir ein paar Fragen gestellt. Kannst Du die beantworten? Dann tu das bitte! Oder kannst Du nur Retourkutschen reiten?
Ich habe mittlerweile bei Clarkvision erheblich tiefer gegraben (was per handy extrem lästig ist) und dort u.a. gefunden, wie er mit dem ach so bösen Schwarzwertclipping umgeht. Ganz einfach und in etwa so, wie ich das auch tun würde (bei höherer belichtung messen und auf null zurück extrapolieren).
Eine Erklärung der verrauschten grauen Flächen, die Herkunft der dort angegebenen "min"- und "max"-Werte und deren Zusammenhang (bzw. Widerspruch) zur Standardabweichung von ±75e- bzw. ±76,5e- finde ich nicht. Da Du aber offenbar weißt, die die "statistisch ausgewertet" wurden, erklär es doch einfach!
Gast_19809
Guest
Ganz einfach, DxO nimmt entsprechende Eingangssignale und ermittelt aus den RAW-Daten die Werte aus denen sich diese Dinge ableiten lassen - und dann setzen sie auf diese ermittelten Daten ihre Metrik an und kommen zu den Angaben die sie treffen...
Gast_205051
Guest
Hab ich das jetzt richtig verstanden: es gibt einen klar definierten Versuchsaufbau (Lampen, Target usw) deren Werte bekannt sind und DXO schließt dann aus einer Raw-Datei zurück auf die elektrischen Werte des (Hardware)-Sensors?
epitox
Hallo,
anbei meine Vermutung (etwas abenteurlich
)für die Interpretation von
http://www.clarkvision.com/reviews/evaluation-canon-7dii/index.html
beim Fixed Pattern (Banding) Noise
1) Messung: delta von zwei long exposure dark frames oder auch nur ein dark frame ? (siehe auch
http://www.clarkvision.com/articles/evaluation-1d2/
dort 'Pattern noise in long exposure dark frames is shown in Tables 4a, 4b and 4c'.
D.h. Photon noise=0
Das ist die Vermutung: long exposure dark frames = ein paar Minuten mit geschlossenem Objektiv belichten
2) Dann der Schluss: der Wert für das Gesamtrauschen pro ISO Wert im Bild ist ungefähr gleich dem für das read noise. D.h. das Pattern noise ist ca. null.
Das stimmt mehr oder weniger für alle ISOs.
Beispiel:
100 ASA:
Readnoise: 15 electrons
im Bild: standard deviation= 14.95 electrons
Vielleicht fragst Du ihn einfach direkt über das Forum von Dpreview.com oder naturscapes.net ?
Zuletzt bearbeitet:
anbei meine Vermutung (etwas abenteurlich
Wie er das Ausleserauschen bestimmt, habe ich ja schon gefunden. Es geht nicht über Langzeitbelichtung (das ist für die Bestimmung des thermischen Rauschens), sondern im Gegenteil über ganz kurze "schwarze" Belichtungen. Dann ist der einzige Rauschanteil das Ausleserauschen. Im Fall von Schwarzwertclippen wird nicht komplett schwarz "belichtet", sondern mit gerade so viel Belichtung, dass man aus dem Clippen rauskommt. Dann ist das Gesamtrauschen die (quadratische) Summe aus Photonen- und Ausleserauschen, aus dem man das Photonenrauschen wieder rausrechnen kann. Und all das kann man für mehrere verschiedene Belichtungen machen und dann auf null extrapolieren und bekommt einen guten Schätzwert für das Ausleserauschen ohne den Einfluss des Clippens. So weit ist das ja alles einfach.
Was ich aber absolut nicht verstehe, ist, wie eine Belichtung mit im Mittel 5609e- zustandekommen soll, wo die Einzelwerte dann aber nicht um mindestens ±75e- streuen, sondern offenbar nur um ±15e- (das Ausleserauschen) und dann tatsächlich die gefundenen Maxima und Minima (aus allen Werten?) nur 66e- bzw. 68e- vom Mittelwert entfernt liegen, obwohl eigentlich nur ca. 70% der Werte im Bereich von ±75e- liegen sollten. Mir ist vollkommen unerklärlich, wie diese Daten durch "statistische Auswertung" entstehen sollen.
Ja, das werde ich wohl mal irgendwann tun. Aber erstmal warte ich hier auf eine "wissenschaftlich vorgebildete" Erklärung.
Das ist jetzt aber auch eine Retourkutsche an die Adresse deines Lieblingskollegen, oder?
Ansonsten verstehe ich, wie meisten anderen wohl auch, nur Bahnhof
...
Ansonsten verstehe ich, wie meisten anderen wohl auch, nur Bahnhof
Yep. Deswegen interessiert mich das Technikgelaber eher weniger, Praxisvergleiche dagegen schon.
Und daraus lautet meine kurze Zusammenfassung für Dummies wie mich: bist Du Studio- oder Landschaftsfotograf und brauchst viel Dynamik bei niedrigen ISO -> Nikon kaufen.
Bist Du z.B. Sportfotograf und brauchst geringes Rauschen bei akzeptabler Dynamik und hohen ISO -> Canon kaufen.
Für jeden gibts das passende Tool. Ist doch klasse!
Und jetzt geh' ich wieder fotografieren. Mit Nikon.
Mein Kumpel nimmt seine Canon mit.
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