• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs Juli 2025.
    Thema: "Unscharf"

    Nur noch bis zum 31.07.2025 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

7D Mk II Sensor Test bei DxO Mark

@leporinus
...zumal keine halbwegs identischen Bildausschnitte, dann um -5EV unterbelichtet und anschließend um +5EV in LR wieder hochgezogen, ...prüft man das so?

Ich versuche ja die Vor- und Nachteile richtig zu verstehen, ...bis ISO 800 bauen die sichtbaren Vorteile in den Tiefen von Sony-Sensoren kontinuierlich ab und werden ab da von den Canon-Sensoren überholt, soweit richtig?
Kann es sein, dass man beides eben nicht realisieren kann?
 
Gerade an dem letzten Bild sieht man doch deutlich, daß bei der Nikon die Schatten (z.B. Baum) schwarz abgesoffen sind und bei der Canon noch ein verrauschtes Bild vorhanden ist. Mit anderen Worten, da ist bei der Nikon gar keine Dynamik mehr vorhanden.:lol:

Lieber Ingo,
wenn Dir das Bild von der 6D besser gefällt :angel:

Mir gefällt das Bild der 6D nicht so gut: hier ist natürlich nichts "schwarz": Da, wo es "schwarz" sein sollte, ist hingegen Rauschen.
 
Lieber Ingo,
wenn Dir das Bild von der 6D besser gefällt :angel:

Mir gefällt das Bild der 6D nicht so gut: hier ist natürlich nichts "schwarz": Da, wo es "schwarz" sein sollte, ist hingegen Rauschen.

Dann hast Du, wie von mir vermutet den Begriff "Dynamik" gar nicht verstanden. Wenn Du den selben Effekt bei der Canon 6D haben möchtest, dann schiebst Du im RAW-Konverter den Schwarzregeler nach rechts, dann rauscht da auch nichts mehr.

Ich bin der Meinung, das in dem gezeigten Bild der Dynamikumfang der Canon 6D klar höher ist, da noch verwertbare Details in den Schatten sind.

Das Bild der Nikon ist aber in den Schatten ohne Zeichnung schwarz, also ohne Details. Das zählt nach klassischer Definition nicht zum Dynamikumfang, aber es sieht für den Laien besser aus. Das Bild der Canon lässt sich problemlos im RAW-Konverter ebenso verunstalten.

Gruß Ingo
 
:top::top: Du wolltest einen Beleg, er hat ihn gebracht und mehr als einen dummen Spruch hast du nicht als Antwort?
Nichts technisches zu entgegnen?

Dann wirst Du mir doch hoffentlich sagen können, welchen Effekt das "Schwarzwertclipping" auf die Messwerte bei DxOMark hat. Wieviel dB "erschlichene" Verbesserung des Rauschabstands bei welcher Belichtung?

Dass das einen kleinen, und sogar systematischen, Fehler bedeutet, ist unbestritten. Aber wieviel? Dass eine Dynamik mit Untergrenze SNR=0dB nicht besonders "praxisrelevant" ist, hatte ich schon gesagt. Dass die Messwerte von DxOMark nicht die ganze und fehlerlose "Wahrheit" widerspiegeln, auch. Die messen Systemparameter für ein erfreulich einfaches ("lineares") Modell des Verhaltens eines Sensors (samt Peripherie), und dieses Modell stellt dieses Verhalten über einen weiten Bereich ziemlich gut dar. Am Rand dieses Bereichs ist das Modell nicht mehr all zu genau (und insofern ist SNR=0dB ungeschickt gewählt), trotzdem können die Systemparameter ein guter Indikator sein. Nicht der einzige, und nicht perfekt. Einfach ein Indikator, mehr nicht. Aber auch das habe ich schon gesagt.
 
Moin,

Ich versuche ja die Vor- und Nachteile richtig zu verstehen...

DxOMark selber sprechen in dem Artikel Can RAW images be already somewhat cooked? auch davon, dass manche Hersteller die Werte "vorkochen" und wie man das erkennen kann. In der Zusammenfassung erläutern sie ihre Einschätzung, dass die Entfernung von "fixed pattern noise" im wesentlichen keine Nachteile hat. Einige Hersteller nehmen laut diesem Artikel auch weitere Rauschreduzierungen auf Pixelebene vor; dies resultiert nach Einschätzung von DxOMark in Informationsverlust und damit schlechterer Auflösung. Näheres dazu im verlinkten Artikel.
 
DxOMark selber sprechen in dem Artikel Can RAW images be already somewhat cooked? auch davon, dass manche Hersteller die Werte "vorkochen" und wie man das erkennen kann. In der Zusammenfassung erläutern sie ihre Einschätzung, dass die Entfernung von "fixed pattern noise" im wesentlichen keine Nachteile hat. Einige Hersteller nehmen laut diesem Artikel auch weitere Rauschreduzierungen auf Pixelebene vor; dies resultiert nach Einschätzung von DxOMark in Informationsverlust und damit schlechterer Auflösung. Näheres dazu im verlinkten Artikel.

Ungefähr das hatte ich gemeint.

"Fixed Pattern Noise":

Die meinen doch hoffentlich nicht einfach nur eine Korrektur der Pixel-Kennlinien für Offset und Empfindlichkeit? Dann verstehe ich endgültig nicht, warum canon das nicht tut und wieso das dann auch noch als "ehrlich" gefeiert wird.

Rauschunterdrückung:

Wie funktioniert eine Rauschunterdrückung in den Raw-Daten, die sich nicht per Korrelationsanalyse überprüfen lässt?
 
Jetzt vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen.
dpreview zeigt die Raw's, wie sie Adobe ACR interpretiert. Da gibt es durchaus unterschiedliche Voreinstellungen ja nach Kamera.
DXO analysiert dagegen die RAW-Dateien, wie sie aus der Kamera kommen. Das Nikon da in der Vergangenheit manipuliert hat, ist bekannt. Wie die aktuelle Situation ist, da bin ich mir nicht so sicher. Insofern wird der D800E-Test von Clarkvision spannend.

Meines Wissens vergleicht dpreview die RAWs, wie sie ACR sieht.
DXO vergleicht die RAWs, wie sie der DXO Konverter sieht, also auch nicht anders, nur offenbar unvorteilhafter für Canon und vorteilhafter für die Hersteller, die mit DXO kooperieren.

Ich meine, wenn man die RAWs von z.B. dpreview vergleicht und auch die JPGs, welche ja jeder Hersteller so gut wie möglich produziert, dann kann man eher einen herstellerübergreifenden Vergleich ziehen. Bei photozone steht zumindest ehrlicherweise in jedem Test, dass herstellerübergreifende Vergleiche mit Vorsicht zu genießen sind.
So ehrlich sollte auch DXO sein, wenn man sie noch ernst nehmen soll.


Viele Grüße
Peter
 
Meines Wissens vergleicht dpreview die RAWs, wie sie ACR sieht.
DXO vergleicht die RAWs, wie sie der DXO Konverter sieht, also auch nicht anders, nur offenbar unvorteilhafter für Canon und vorteilhafter für die Hersteller, die mit DXO kooperieren.

r

Och Peter, wie oft hatten wir das Thema schon. Die Messungen haben nichts mit dem Konverter zu tun. Die analysieren die RAWs bevor die Konvertiert werden.
 
Schau dir doch einfach mal die RAWs bei dpreview im Vergleich der Canon 70D, Nikon D7100, Pentax K-3, Olympus OMD-1 an.
Was mir aufffällt: alle außer Canon sehen so aus, als wäre da eine Entrauschung drüber gelaufen (homogene Flächen nahezu entrauscht, Bildteile mit feinen Details wirken leicht weichgespült -> ergo: so sieht es aus, wenn man z.B. USM drüber jagt).
Wenn man nun das Canon- RAW, das die gleichen Details zeigt, ebenso leicht per USM entrauscht und nachschärft, sieht es so aus wie bei der Konkurrenz.


Viele Grüße
Peter

Hallo Peter,
Für einen der Gründe siehe:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12728908&postcount=98

Ich sehe das neutral, manchmal hätte ich gerne moderne Olympus usw. Sensoren (habe ich auch, allerdings noch die alten Panasonic Sensoren, die wirklich minimales DR anbieten !). Meistens mag ich lieber meine Canon 5D (Oldie), die bestimmt kein DR Monster ist, wegen der schönen Farben.
Viele Grüße
Michael
 
Zuletzt bearbeitet:
Ihr habt natürlich recht, ist mir im Eifer mal wieder der Fehler passiert... ;)
Wurde ja gerade kurz vorher noch genauer beschrieben, wie DXO misst, bzw. ab welcher Stufe des Postprocessings.
Ändert aber nicht viel an meiner Meinung und Aussage, dass die DXO-Werte genauso herstellerabhängig zu betrachten sind, wie ACR-Vergleiche.

Sprich: wie bei photozone sind aus gegebenen Gründen herstellerübergreifende Vergleiche sehr mit Vorsicht zu genießen und nicht in einem gemeinsamen Graphen darstellbar :p

Viele Grüße
Peter
 
Hallo Peter,
Für einen der Gründe siehe:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12728908&postcount=98

Ich sehe das neutral, manchmal hätte ich gerne moderne Olympus usw. Sensoren (habe ich auch, allerdings noch die alten Panasonic Sensoren, die wirklich minimales DR anbieten !). Meistens mag ich lieber meine Canon 5D (Oldie), die bestimmt kein DR Monster ist, wegen der schönen Farben.
Viele Grüße
Michael

Wenn die 7D MkII auch das "pattern noise" verbessert hat, dann bleibt zu hoffen, dass dies nicht auf Kosten der Auflösung geht, wie offenbar bei Nikon.
Sollte dann aber bei einem Auflösungsvergleich zwischen 70D und 7D II sichtbar werden, wenn dem so ist.

[ironie]
Wäre natürlich eher schlecht, wenn Canon den gleichen Weg ginge und für bessere DXO-Messgrafiken reale Bildqualität opfern würde, nur um beim Marketing und Forenusern besser da zu stehen ;)
[/ironie]

Viele Grüße
Peter
 
Erklärst Du uns, wie die Korrektur von Offset und Empfindlichkeit individueller Pixel die Auflösung reduzieren kann?

Hallo Waartfarken,
anbei 'food for thought' :);)

Mit dem Clipping hat ja Nikon bei den neueren Kameras (z.B. D810) zumindest bei den unteren ISO Werten aufgehört, wenn ich die diversen Versuche bei dpreview richtig interpretiere.

Am liebsten hätte ich einen Konfigurationsparameter für Shadow noise low /high. Dann sind die Astrophotographen und Landschaftsphotographen beide bedient :)

Roger meint: siehe
http://www.naturescapes.net/forums/...tart=100&sid=17e7227288273104d1bdd98891a8f6b5

einige Beiträge weiter unten:
Zitat 1:
The truncation is at the low end. Think about a bell curve noise distribution. Those values that are below zero volts get set to zero. Now when one averages, there are about half the values that are the exact same value (zero). This skews the statistics for the low end noise by about 1 stop. Then do a median filter on the data and the noise reduces more. Dynamic range = max signal / noise floor, so when the noise floor is artificially reduced, the answers are wrong, indicating more dynamic range than reality and lower noise floor than reality. If comparing different systems, they should be processed the same way to put them on an equal footing. I've been working on a D800e sensor review and am getting it close to completion and it will show these issues. The bottom line is it appears the Nikons (sony sensors) and canons are much closer than are indicated by the statistics. It seemd reasonable because canon cameras from a couple of years ago had so much banding noise it clouded the real story and canon looked really bad (it was). Now that canon cameras have less banding noise, we can/will see similar performance I predict. For example, I did a star test of a Nikon D800e and canon 7D (mark 1) and the two cameras showed about the same faintest star. The 7d2 might pull ahead in such a head to head comparison.

Roger
http://www.clarkvision.com/

im nächste Beitrag:

Zitat 2:
Nikon, whether they realize it or not, is modifying the raw data that significantly makes their results look better from image metrics like those in dxo. Now to be fair, their results are actually pretty impressive from a visual impact of the images out of the camera. It seems to me if we had the same algorithms, we should be able to improve the canon results just as much. Indeed, I have experimented with some filtering of the raw data and I can reproduce similar patterns of improved noise patterns with similar wormy looking artifacts.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin ein wenig irritiert, wie frei zugängliche Konverter das Thema handhaben. So setzt RT den Schwarzwert bei den Raws der D700, D7000, D610 und D800E auf 0, bei der D5300, D750 und D810 auf 600. Bei Sony-Raws steht er standardmässig auf 512.

Canon maskiert einen Teil der Pixel ab, aus diesen Pixeln soll der Konverter den aktuellen Schwarzwert ableiten. Der wird also nur bei relativ niedrigen Temperaturen gegen null gehen, ist aber wahrscheinlich von den Betriebsbedingungen abhängig. Das Verhalten ist also durchaus differenziert und auch von der Kalibrierung des Konverters beeinflußt. Eigentlich kein Thema für Schlammschlachten.

Es wäre ganz nett, wenn jemand den RawDigger anschmeissen und mal ein paar Werte vom maskierten Trauerrand des Canon-Sensors posten würde, dann hätte man wenigstens eine Vergleichsmöglichkeit.
 
Ich bin ein wenig irritiert, wie frei zugängliche Konverter das Thema handhaben. So setzt RT den Schwarzwert bei den Raws der D700, D7000, D610 und D800E auf 0, bei der D5300, D750 und D810 auf 600. Bei Sony-Raws steht er standardmässig auf 512.
Viele Dank Rodinal, für die Info bez. des Schwarzwertes für die 'neuen' Nikons. Es gibt also Hoffnung für die Astrophotographen (staking)!
Viele Grüße
Michael
 
Moin,

DxOMark selber sprechen in dem Artikel Can RAW images be already somewhat cooked? auch davon, dass manche Hersteller die Werte "vorkochen" und wie man das erkennen kann. In der Zusammenfassung erläutern sie ihre Einschätzung, dass die Entfernung von "fixed pattern noise" im wesentlichen keine Nachteile hat. Einige Hersteller nehmen laut diesem Artikel auch weitere Rauschreduzierungen auf Pixelebene vor; dies resultiert nach Einschätzung von DxOMark in Informationsverlust und damit schlechterer Auflösung. Näheres dazu im verlinkten Artikel.

Zeigt, dass die DXO-Leute schon wissen, was sie tun. Alles Tricks der Hersteller können sie allerdings auch nicht durchschauen.

Was mir allerdings fehlt sind die Konsequenzen. Ich würde jeder Kamera mit Rauschreduzierung bei den RAW-Daten mit mindestens 10 Strafpunkten belegen :evil:
Im Sport gibt's dafür die Disqualifikation.
 
Und auch ein anderer Fotograf hat im Vergleich etwas herausgefunden: http://gwegner.de/blog/canon-6d-vs-nikon-d600-610-d800-d7100-high-iso-vergleich/

Zusammenfassung: Hi-Iso-mäßig schlägt die 6D die Nikon-Konkurrenten D600, D610, D800 und D7100 (markant bis hauchdünn).
Beim Vergleich des Dynamik Range ist die 6D allerdings "zurückgeblieben"

Ich hoffe das soll jetzt kein Beispiel gewesen sein, um die DxoMark Testergebnisse zu widerlegen. Denn der Test von gwegner.de zeigt ganz genau das was DxoMark an Ergebnissen herausbekommen hat.
Dabei muss man nur deinen letzten Satz ergänzen undzwar damit dass bei der 6D dynamic range bei ISO 100 (!) "zurückgeblieben" ist, so wie es auch das entsprechende Beispielbild zeigt.

Aber schauen wir uns doch mal an was DxoMark überhaupt als Messungen rausbekommen hat anhand des Dynamikumfangs (Daten von sensorgen.info weil übersichtlicher).
Für ISO 100 (!) sind das:

D7100: 13.1 EV
D800: 13.4 EV
D610: 13.7 EV
D5300: 13.3 EV (auf die bezieht sich der Bildvergleich bei ISO 100 und aufgehellten Schatten)
6D: 11.5 EV
7D: 11.2 EV
7D2: 11.2 EV

Wie man sieht sind die Canon Sensoren bei Basis-ISO da weit hinten dran und die 7D Mark II hat da auch kaum Verbesserungen gebracht... außer offensichtlich in der Art des Rauschens anhand von weniger banding, was für sich genommen schonmal sehr positiv ist.

Das Problem was die Canons aber seit jeher plagt ist das enorme Ausleserauschen bei niedrigen ISOs, was dann auch den dynamic range derartig stark beeinflusst. Die Einzelwerte dazu erspare ich euch mal, aber man kann auf sensorgen.info sehr genau für jeden ISO-Wert schauen und erkennt sofort, dass Canon sich da auch mit den neuen Sensoren kein Stück verbessert hat, während die Sony- und Toshibasensoren von Anfang an wenig Ausleserauschen vorweisen können.

Aber das Ganze dreht sich dann bei hohen ISOs um. Schauen wir uns also mal an was DxoMark bei z.B. ISO 6400 rausbekommen hat, was auch in gwegners Bilderbeispielen genutzt wurde.

D7100: 8.5 EV
D800: 8.3 EV
D610: 8.7 EV
D5300: 7.9 EV
6D: 9.3 EV
7D: 7.3 EV
7D2: 8.1 EV

DxoMark zeigt also nicht, dass die Canons bei High-ISO Krücken wären. Im Gegenteil, die 6D hat hier den höchsten dynamic range, ganz konform mit dem was man bei gwegner.de auch optisch nachvollziehen kann.

Es meckern so viele Leute, die sich keine 10 Sekunden die Mühe gemacht haben mal zu schauen was die Teilbewertungen auf DxoMark überhaupt aussagen.
Selbst dieser Tony Northrup, der in seinen kuriosen Videos über die Gesamtbewertungen von DxoMark rumheult präsentiert voller stolz "Durrdurr, die 7D Mark II ist 30% besser als die Panasonic GH4 *überhebliches "Am I right?"-Gelächter nach jedem zweiten Satz*" :ugly:

Zum Beispiel der oft zitierte (Sports) ISO-score nach dem hier so viele ihr Kamerasystem aussuchen sagt nichts über die High-ISO Fähigkeit aus. Das ist der ISO-Wert bei dem man noch 30dB Signal-Rausch-Verhältnis hat (was von DxoMark selbst als noch exzellente Bildqualität betitelt wird) sowie über 9EV Dynamikumfang und 18bit Farbitefe.

Die Sonysensoren und co. fangen von einem sehr hohen Plateau an, da sie wie gesagt bei niedrigen ISO-Werten so niedriges Ausleserauschen haben und damit anfänglich satte 2 Blenden höheren Dynamikumfang. Damit treffen sie erst später auf diesen wilkürlich (und meiner Meinung nach viel zu großzügig) ausgesuchten Wert von 30dB etc.
Was aber danach, bei ISO 3200, ISO 6400 etc. also bei wirklich wenig Licht passiert, hat mit dieser Teilbewertung absolut überhaupt nichts zu tun.
Nur mal als Beispiel: Einen Rauschabstand von immerhin noch 27dB erreicht laut DxoMark-Kriterien die 6D noch bis ISO 4990, die D5300 und 7D Mark II dagegen beide Hand in Hand nur noch bis ca. ISO 2450. (letztere hat einen 30% niedrigeren sports-score als die D5300 und das ist es ja was dann in die Gesamtbewertung einfließt)

Das gleiche Spiel beim "Landscape" Teilergebnis, wo ausschließlich (!) der höchste erreichbare Dynamikumfang bei Basis-ISO in die Punktzahl eingeht. Im Übrigen sind hier auch Kameras mit nativen ISO 100 logischerweise im Vorteil vor denen mit ISO 200. Das wären sie für den entsprechenden DxoMark-Score auch wenn sie bei ISO 400 keine verwertbaren Bilder mehr produzieren könnten.
Was hat das nun also für eine Aussagekraft für jemanden dessen Anforderungsprofil nicht ausschließlich Studioarbeit ist sondern öfters höhere ISOs braucht? Dafür verweise ich mal auf die Werte oben in meinem Beitrag.

Die Daten sind alle schön vorgekaut in übersichtlichen Graphen auf DxoMark zu finden, man muss nur hinter diese ominösen Gesamtbewertungen schauen. Dann verwundert das gute Abschneiden der 6D bei High-ISO auch nicht. :top:
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Waartfarken,
anbei 'food for thought' :);)

Ich habe all das gesehen und gelesen, aber so richtig nachvollziehen kann ich es nicht. Für mich sehen die Messkurven, in denen das Clippen gezeigt wird, so aus, als wären sie weit unterhalb von SNR=0dB entstanden. Vor Monaten habe ich selber mal ein bisschen daran rumgerechnet, kann aber die Datei nicht wiederfinden. Aber es ging ungefähr so:

Angenommen, man hat einen Sensor mit 10e- Ausleserauschen und ohne Schwarzwertclipping. Der würde die Untergrenze der Dynamik nach DxOMark-Definition bei SNR=0dB mit einem Signal von minimal mehr als 10e- erreichen. Das poissonverteile Photonenrauschen mit dann etwa ±3e- unterschlage ich mal, das ergibt ohnehin keine negativen Werte, und nehme ein Signal von 10e- ±10e- an. Dann liegen ca. 15% der Messwerte unter null, und ca. 85% über null. Wenn ich nun die 15% negativen Werte zu null setze, wie ändert sich dadurch die gemessene/gerechnete Standardabweichung, also √(∑(xi-xm)²/n)? Ich bin da damals auf erheblich weniger als 1LW "erschlichene" Dynamik gekommen. Bei einer Belichtung mit 1LW mehr als an der Untergrenze der Dynamik, also mit 20e- ±10e- (die jetzt ±4,5e- vom Photonenrauschen unterschlage ich immer noch) liegen nur noch 2,3% der Werte unter null, da ist der Effekt des Clippens endgültig zu vernachlässigen.

Aber vielleicht kann das jemand, der mit der beschnittenen Normalverteilung "verheiratet" ist, etwas genauer aus dem Ärmel schütteln, ich hab's eher mit dB und Logarithmus.
 
Zuletzt bearbeitet:
WERBUNG
Zurück
Oben Unten