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7D Mk II Sensor Test bei DxO Mark

kr@utg schrieb:
zum Thema 12 bit und DR >12 bit.

Der Grund bei DxO Mark ist überlicherweise das Skalieren auf ein 8MPixel Bild (Print) (das steigert den DR um ca. 1-2 Blenden, abhängig von der Pixelzahl, die genaue Formel ist dort zu finden:

Bei Screen passt es in aller Regel.
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Auch bei "screen" limitiert die Raw-Wortlänge von 12bit die Dynamik nicht auf 12LW. Wenn das Diskretisierungsrauschen die einzige Rauschquelle wäre und das Signal sinusförmig, wäre die Grenze bei 13,8LW. Der Grund ist hier zu finden:

σ²=q²/12
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Also σ=q/√12, und damit wäre in dem Fall die Dynamik =2^12*√12, und das sind 13,8LW. das ist natürlich ein eher theoretischer Wert, und er ist signalabhängig, aber so eine strikte Beziehung wie Dynamik (in LW) < Wortlänge (in bit) gibt es nicht.
 
rodinal schrieb:
Es steht dir frei, selbst entsprechende Tests zu veranstalten. An die direkten Werte aus den Raws kommst du auch mit dem RawDigger oder dcraw ran - für die Auswertung sollte mathematisches Grundwissen genügen. Für die Testsuite genügen ein paar kleine Lichtquellen, die entweder dimmbar oder mit Graufilter in der Helligkeit veränderbar sind. Dann fehlt noch ein guter Spotmeter, um die Helligkeit der Lichter wie gewünscht abzustimmen - alles bezahlbar und kein Hexenwerk. Ich versteh nicht, wie tausende von Fotografen auf DxO schauen wie das Kaninchen auf die Schlange, aber nicht auf die Idee kommen, die Plausibilität der Ergebnisse selbst zu überprüfen.

DxO ist beileibe nicht unfehlbar. Sensorgrößen werden z.B. ala Guttenberg vom Hersteller abgeschrieben, obwohl ein einfaches Lineal genügen würde, um die Richtigkeit dieser Angaben zu verifizieren.
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Hallo rodinal,

das ist bestimmt gut von dir gemeint, aber ich möchte DXO keine Konkurrenz machen, da ich weder ein Sensorhersteller noch ein Konverter-Softwareentwickler werden möchte. :)

Du kannst doch an diesem thread sehr schön ablesen wie verschiedenartig die "Meßergebnisse" von DXO hier im Forum interpretiert werden. Mich interessiert als Naturwissenschaftler Kameraelektronik nicht. Versuche und Messungen habe ich noch nie in meinem Leben durchgeführt. Als Fotograf interessiert mich die praktische Relevanz der Messergebnisse mehr als die Messungen selber. Es gibt für mich nur eine Referenz: mein visuelles Wahrnehmungsvermögen. Und solange es keine Korrespondenztheorie zwischen vis. Wahrnehmung und den Messungen von DXO, oder meinen eigenen, gibt, kann man nichts darüber aussagen wie relevant die Ergebnisse solcher Messungen für Fotografen sind. Aber genau darauf kommt es letztlich an - oder schreibe ich hier gerade in einem Softwareentwicklerforum?

epitox
 
Zuletzt bearbeitet:
Waartfarken schrieb:
Auch bei "screen" limitiert die Raw-Wortlänge von 12bit die Dynamik nicht auf 12LW. Wenn das Diskretisierungsrauschen die einzige Rauschquelle wäre und das Signal sinusförmig, wäre die Grenze bei 13,8LW. Der Grund ist hier zu finden:



Also σ=q/√12, und damit wäre in dem Fall die Dynamik =2^12*√12, und das sind 13,8LW. das ist natürlich ein eher theoretischer Wert, und er ist signalabhängig, aber so eine strikte Beziehung wie Dynamik (in LW) < Wortlänge (in bit) gibt es nicht.
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Hallo,
danke für die Info bez. des Quantisierungsfehlers.

Ich habe doch noch die Quelle für den A/D Wandler gefunden.
Chipworks bietet sog. Re-engineering an :rolleyes: .
Canon nutzt typischerweise einen A/D Wandler von Analog Devices z.B. bei der CANON 60D
http://chipworks.force.com/catalog/ProductDetails?sku=ANA-AD80246&viewState=DetailView

Viele Grüße
Michael
 
epitox schrieb:
Du kannst doch an diesem thread sehr schön ablesen wie verschiedenartig die "Meßergebnisse" von DXO hier im Forum interpretiert werden. Mich interessiert als Naturwissenschaftler Kameraelektronik nicht. Versuche und Messungen habe ich noch nie in meinem Leben durchgeführt. Als Fotograf interessiert mich die praktische Relevanz der Messergebnisse mehr als die Messungen selber.
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Ich weiß ja nicht, was für ein Naturwissenschaftler Du bist, dass Du noch nie eigene Messungen durchgeführt hast, aber trotzdem die DXO-Ergebnisse anzweifelst.

Die fotografische Relevanz der höheren Dynamik bei niedrigen ISO-Werten, zeigt sich spätestens, wenn Du bei Gegenlichtaufnahmen die Schatten aufhellen musst. Leider hat sich da bei Canon in den letzten 5 Jahren nicht wirklich viel getan. Die anderen sind da inzwischen besser. Ab ca. ISO 800 ist Canon durchaus konkurrenzfähig.

vg Klaus
 
VSoft schrieb:
Ich weiß ja nicht, was für ein Naturwissenschaftler Du bist, dass Du noch nie eigene Messungen durchgeführt hast, aber trotzdem die DXO-Ergebnisse anzweifelst.

Die fotografische Relevanz der höheren Dynamik bei niedrigen ISO-Werten, zeigt sich spätestens, wenn Du bei Gegenlichtaufnahmen die Schatten aufhellen musst. Leider hat sich da bei Canon in den letzten 5 Jahren nicht wirklich viel getan. Die anderen sind da inzwischen besser. Ab ca. ISO 800 ist Canon durchaus konkurrenzfähig.

vg Klaus
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Ich zweifle nicht die Ergebnisse an, sondern ich frage ob die Messverfahren die DXO anwendet überhaupt eine Relevanz für fotografische Belange hat. Weiterhin ist auch nicht ganz klar was sie mit diesen Messungen und ihrer Veröffentlichung eigentlich bezwecken. Auf der einen Seite sprechen sie von Sensor Score, aber andererseits nutzen sie angeblich nur Raw-Dateien. Dann präsentieren sie eine tusammengewürfelte Formelsammlung, vermutlich un die Relevanz ihrer Messungen zu untermauern. Aber einen seriösen Eindruck macht das ganze nicht. Wie gesagt, um einen Rawconverter zu schreiben und richtig zu parametrisieren ist das bestimmt völlig in Ordnung und man muss DXO sogar loben, dass sie sich so viel Mühe machen. Aber Wissenschaftlichkeit? Naja, die geht anders....

Epitox
 
rein den Sensor - ohne den Bildprozessor mit zu beurteilen macht nach meiner Meinung sowieso keinen Sinn. Man kann die beiden zum einen nicht trennen - und zum anderen, muss jedes Signal "irgendwie" aufbereitet werden.
Da man in der Dynamik bei hohen ISO-Werten an den physikalischen Grenzen kratzt, ist eine gute (...) Aufbereitung der Daten umso wichtiger.

Sehr interessant in diesem Zusammenhang ist dieser Artikel zum "High-Iso-Mythos"

http://www.clarkvision.com/articles/iso/index.html
 
pan_d schrieb:
rein den Sensor - ohne den Bildprozessor mit zu beurteilen macht nach meiner Meinung sowieso keinen Sinn. Man kann die beiden zum einen nicht trennen - und zum anderen, muss jedes Signal "irgendwie" aufbereitet werden.
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Richtig, und insofern ist die Rumreiterei auf der etwas vereinfachten Benennung bei DxOMark nichts als ein albernes gewolltes Missverständnis. Mit den Ausgangsdaten des nackten Sensors kann niemand außerhalb der Entwicklungsabteilungen etwas anfangen. Und fotografisch sind sie komplett irrelevant. DxOMark untersucht Raw-Daten (was sonst?), soweit es Rauschen und Dynamik betrifft, mit vergleichsweise einfachen statistischen Methoden. Sie belichten den Sensor mit weißem Licht nach CIE-D50 und bestimmen Mittelwert und Standardabweichung der Werte des grünen Raw-Kanals. Die Formeln dazu sind einfachste Statistik. Und selbstverständlich ist das Ergebnis kein absolut gültiger Einzahlwert für "technische Bildqualität", es ist ein Indikator, einer von vielen. Mehr nicht.

Wenn nun also angeblich die einen Hersteller die Raw-Daten mehr "vermurksen" als andere, um bei den so bestimmten Messwerten "SNR 18%" und "dynamic range" besser auszusehen, dann würde ich zu gern mal hören, wie die das denn wohl anstellen. Was machen die mit den Daten so cleveres, dass das Rauschen geringer wird, ohne dass es bei einer Korrelationsanalyse auffällt? Und wieviel besser können sie denn durch diese cleveren Kniffe ihre Daten aussehen lassen?

Und übrigens sehen die Daten der armen und von DxOMark so gebeutelten Firma Canon nicht nur bei DxOMark schlechter aus. Auch Roger Clark und Bill Claff kommen auf anderen technischen Wegen zu ähnlichen Ergebnissen.
 
VSoft schrieb:
Schade, dass Clarkvision keine aktuellen Daten für neuere Sony- und Nikon-Sensoren hat.
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Ist er dran (D800e hat er wohl in der Mache). Allerdings mit seltsamen Ergebnissen wie zum Beispiel deutliche Zeichen für eine heftige Filterung die er vor der Publikation erst einmal klären will...
 
****************** schrieb:
Hast Du immer noch nicht mitbekommen dass die Nikon-RAW einen geclippten Schwarzwert und eine immer laufende Rauschunterdrückung haben?
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Das darfst Du auch gern noch ein paar Jahre raustrompeten, ohne Belege dafür zu zeigen.

Waartfarken schrieb:
Wenn nun also angeblich die einen Hersteller die Raw-Daten mehr "vermurksen" als andere, um bei den so bestimmten Messwerten "SNR 18%" und "dynamic range" besser auszusehen, dann würde ich zu gern mal hören, wie die das denn wohl anstellen. Was machen die mit den Daten so cleveres, dass das Rauschen geringer wird, ohne dass es bei einer Korrelationsanalyse auffällt? Und wieviel besser können sie denn durch diese cleveren Kniffe ihre Daten aussehen lassen?
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Welchen Effekt hat das der geclippte Schwarzwert auf die Messwerte von bspw. DxOMark? Wieviel dB wird der Rauschabstand bei welcher Belichtung besser? Wie funktioniert eine Rauschunterdrückung in den Raw-Daten, die sich nicht per Korrelationsanalyse überprüfen lässt? Und bitte antworte wenigstens einmal mit einem kleinen bisschen mehr "wissenschaftlich vorgebildetem" Gehalt als sonst.
 
****************** schrieb:
Hast Du immer noch nicht mitbekommen dass die Nikon-RAW einen geclippten Schwarzwert und eine immer laufende Rauschunterdrückung haben?
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Was ist denn der Nachteil dieser Methode, ...ich sehe die ehrlich gesagt nicht (sondern nur die Vorteile in den Tiefen bei ISOs bis 800). :confused:
Oder anders gefragt, warum machen die das und Canon nicht?

PS: Erkläre es mir bitte einfach, ...bitte kein Laborvokabular. ;)
 
Geclippter Schwarzwert:
Für die normale Fotografie sehe ich da keinen Nachteil. Aber auch keinen Vorteil, weil der Raw-Konverter ja sowieso den Schwarzwert clippt.

Es wird aber die Statisik des Ausleserauschens verfälscht, was zu besseren Ergebnissen bei Tests wie von DxO führt.

Probleme gibt es aber z.B., wenn ich mehrere Bilder aufsummiere (Stacking). Normalerweise mittelt sich dabei das Ausleserauschen heraus. Das kann aber nicht mehr funktionieren, wenn die negativen Werte vorher abgeschnitten wurden. Nicht umsonst hat Nikon einen schlechten Ruf in der Astrofotografie.
 
Waartfarken schrieb:
Das darfst Du auch gern noch ein paar Jahre raustrompeten, ohne Belege dafür zu zeigen.
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http://www.naturescapes.net/forums/viewtopic.php?f=57&t=249565&start=100 Der Beiträge von rnclark. Unter anderem erklärt er dort "A note on DXO numbers. It appears that DXO is not correcting Nikons truncating of the raw data, which artificially improves dynamic range by about a stop. Also Nikon filters the raw data, improving noise and dynamic range further. I believe, based on some experiments, that if the canon data were treated similarly, it would result it numbers at least as good."

Waartfarken schrieb:
Welchen Effekt hat das der geclippte Schwarzwert auf die Messwerte von bspw. DxOMark?
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Bei der agressiven Definition von Dynamikumfang wie bei DxO bedeutet das Schwarzwertclipping dass das Rauschen halbiert wird -
und das ist nun mal die Hälfte des von denen proklamierten Vorteils...

Und die Auswirkungen im Fotografenalltag: Für die Astrofotografen erhebliche Schwierigkeiten beim Stacken...
 
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