50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht? :)

[Negativ-Ansicht]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Warum sollte man die Qualität der Bilddateien auf das Leistungsvermögen derzeit gängiger Drucker beschränken? Aber selbst wenn man das täte, könntest Du mit der gleichen Berechtigung schlechter auflösende Objektive fordern.

Das hat ausnahmeweise nichts mit der Technik zu tun. Ohne Lupe kann ein Mensch ab 400dpi keinerlei Verbesserungen erkennen. 300dpi sind für's Auge nur geringfügig schlechter als 400dpi. Bis etwa 200dpi darf man ein Foto scharf nennen.

 

[UnclePat]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

- Warum will jeder Vollformat? Das genausoviele Nachteile wie Vorteile gegenüber APS-C hat (Vignettierung z.B. und womit soll ich bei VF mein 135 2.0L ersetzen? Mit einem 200 2.0L? Unbezahlbar).

Wie wärs mit einem 200/2.8? Sowohl von Lichtausbeute, Bildwinkel und Bildwirkung wäre das sehr ähnlich... Und die Schärfe wird wahrscheinlich auch ähnlich sein. Und billiger ist es sogar auch noch!

Solange man nicht im absoluten Supertele-Bereich unterwegs ist, findet man für KB immer eine entsprechende Linse.

 

[Negativ-Ansicht]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

- Warum will jeder Vollformat? Das genausoviele Nachteile wie Vorteile gegenüber APS-C hat (Vignettierung z.B. und womit soll ich bei VF mein 135 2.0L ersetzen? Mit einem 200 2.0L? Unbezahlbar).

Das Gegenstück zum 24mm/1.4, das 15mm/1.4 für APS-C, gibt es überhaupt nicht. Auch nicht für 100.000 Euro. Das ist viel schlimmer.

Nachtrag: Eigentlich müsste es ein 15mm/0,9 sein, aber lassen wir das.

 

[Chris.B.]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Filmemulsionen mit niedriger Empfindlichkeit (bis 50 ISO) haben seit Jahrzehnten noch höhere Korndichte als die Pixel der 50D, und da war jedem klar, dass man das vermutlich nie ausreizen kann.

Brauchen sie auch, weil ein Silberkristall nur 1 Bit hat (entweder Schwarz oder Weiß) und Graustufen nur durch das Zusammenwirken mehrere Körner erzeugt werden können.

Ein Sensorpixel kann dagegen echte Graustufen.

 

[WlanFoto]

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Schön, schön,

ich würde das auch so sehen. Deshalb denbke ich wenn man hautsächlich im Telebereich unterwegs ist, kann man mit ner Crop nicht so viel falsche machen. Deshalb hat die 1D übrigens Crop 1,3. Wer eher das Weitwinkel oder Normalbrennweiten bis 100mm vor den CMOS schnallt greift meines Erachtens besser zum Vollformat.

Thats it.

Zum ersten Teil: Ja, aber nur wenn "er" Objektive verwendet, die die Auflösung (auch bei Offenblende) des CCDs/CMOS bringen.

Zum zweiten Teil: Nein, die 1D hat nicht 1,3 Formatfaktor, sondern weil bis bis jetzt die 1Ds noch keine 8fps konnte. Wird aber bald "eins" werden.

 

[Chris.B.]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Warum sollte man die Qualität der Bilddateien auf das Leistungsvermögen derzeit gängiger Drucker beschränken?

Weil hochwertige Drucker auf das Sehvermögen von Menschen abgestimmt sind. Das wiederum hat schlicht ökonomische und praktische Gründe.

 

[widescreen]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Zum zweiten Teil: Nein, die 1D hat nicht 1,3 Formatfaktor, sondern weil bis bis jetzt die 1Ds noch keine 8fps konnte. Wird aber bald "eins" werden.

Woher Du so Deine Informationen hast würd mich schon mal interessieren. Dir ist schon klar, dass man auch ein paar Pixel weniger auf einen Vollformatsensor packen kann um die Verarbeitungsgeschwindigkeit zu erhöhen. Oder was meinst Du?

Dass die bald eins werden mag vielleicht sein, hat mit dem Thema aber nix zu tun.

Übrigens begrenzen die Objektive die Auflösung nicht so sehr wie oftmals angenommen. Wie kann man sich sonst erklären, dass die kleinen Optiken von Kompaktkameras die horende Pixeldichten der nachgelagerten Sensoren verhältnismäßig gut verarbeiten.

Ich freu mich schon auf das Bier in drei Jahren!

Viele Grüße

 

[donesteban]

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Chris.B., Du hast natürlich vollkommen Recht und ich (Berufsfotograf) weiß das auch schon länger, aber Joe Sixpack (Otto Normal) weiß das leider immer noch nicht. (siehe den immer sinnloseren x00-Digitalzoom-Angaben bei MiniDV-Kameras...)

Bekomme ich immer wieder mit wenn ich befreundeten Fotohändlern zuhöre

Ottonormal läßt wohl keine 50 Bilder >10*15 in seinem Leben ausbelichten, braucht aber Kameras, die ein Werbeplakat auf einem Hochhaus in 200 dpi abbilden könnte

Stimmt, ich heisse nicht Joe Sixpack. Trotzdem möchte ich mehr Pixel. Warum? Im allgemeinen Digitalboom konnte ich sehr günstig analoges Mittelformat kaufen und die Vorteile entdecken (auch bei kleinen Blenden, es geht nicht nur um Freistellen)

Natürlich gibt es da den Wunsch, ab und zu sowas digital zu machen. Nun, mit 3 Festbrennweite (Weitwinkel, Normal und Tele) muss man da in etwa den betrag rechnen, den ein neuer VW Passat kostet, nach den jüngsten Preissenkungen ind er Klasse bis ca. 30 MP (31 zähle ich auch noch dazu) geht auch was für eine VW Golf Neuwagenpreis. Und was bekommt man dafür? Kameras, die meist nicht mehr als ISO 400 oder 800 können!

Also, wenn jetzt 'ne Firma kommt und die 30 oder 40 MP bringt, sodass man sie mit den 3 Festbrennweiten für 5000 Euro neu bekommt, dann wäre das ein Riesenfortschritt, selbst wenn noch 'ne ISO Stufe weniger damit geht!

Ich freu mich auf mehr MP

 

[UnclePat]

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Das Gegenstück zum 24mm/1.4, das 15mm/1.4 für APS-C, gibt es überhaupt nicht. Auch nicht für 100.000 Euro. Das ist viel schlimmer.

Nachtrag: Eigentlich müsste es ein 15mm/0,9 sein, aber lassen wir das.

Genauso sehe ich das auch.

Die meisten Nachteile, die KB nachgesagt werden (inkl. Vignettierung) existieren so gar nicht in der Form, wie sie hier zelebriert werden.

 

[Mi67]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Die Sache bekommt langsam "analogen" Charakter. Ich finde das gut.

... und genau diesen Punkt verstehen leider die meisten nicht. Da wird zum einen allen Ernstes gesagt: "Kamera XY ist um z Megapixel besser", zum anderen wird über jedes "verschwendete Megapixel" lamentiert, als ob es das Fotografieren ernsthaft verschlechtere. Der Blick ist viel zu sehr auf die Pixelzahlen fixiert in der einen genauso wie in der anderen Richtung.

Mir ist es doch mittelprächtig schnuppe, ob ich 8 MP mit einem Nucken weniger Rauschen und höherer Kantenschärfe bekomme, oder ob es 15 MP mit einer etwas weicheren und Rausch-behafteteren Wiedergabe in 100%-Pixelansicht habe. Auf gleiche Ausgabegröße skaliert werden sich die beiden Konzepte vielleicht nur noch sehr wenig nehmen. Im Zweifelsfall würde ich die feinere Abtastung einfach aus dem Grund bevorzugen, dass in Naturfotos unregelmäßige Kanten angenehmer wiedergegeben werden und ein allzusehr auf Pixelschärfe getrimmtes Bild gerne mal an Artefakten leidet.

Klar bekommt man mit immer mehr Pixeln auch immer mehr Daten ohne Nutzinformation, aber wiederum: so-what! Die Anbieter reagieren mit variableren Speicherformaten sRAW1 und sRAW2, die Speichermengen nehmen sowohl auf CF/SD-Karten-Ebene, als auch im PC weiter zu, so dass man nicht so schnell an harte Anschläge läuft.

Und dann war da noch die ach so arme Dynamik. Ja wo geht sie denn hin, die arme Dynamik. Unterteile ich meine photosensitive Fläche dergestalt in immer kleinere Portionen, dass die gesamte Speicherkapazität pro mm² wie auch der Photoneneinfang nicht signifikant absinkt, dann ist die Dynamik eben über mehr Pixel verteilt wiederzufinden. Ob nun die nutzbare Dynamik sinkt oder nicht ist dann mehr eine Sache des Auslese- und Photonenrauschens sowie vielleicht noch des fixed-pattern-Rauschens. Das in mehr Einzelpixeln akkumulierte Ausleserauschen mag nur auf den ersten Blick etwas darüber hinwegtäuschen, dass das Signalrauschen pro abgebildeter, homogen heller Detailstruktur im Rahmen der Bildausgabe durch Mittelwertbildung wieder recht genau in dem Masse sinkt, wie es durch das Auslesen einer größeren Anzahl von Pixeln angestiegen war. Würde eine Kompaktkamera mit einer Sensordiagonale von KB/5 auch nur einen Anteil des fertigen Bildes von 1/5 der Diagonalen liefern müssen, so könnte man dort die Schatten auch entsprechend dem Resultat einer KB-DSLR hochziehen. Das starke Rauschen wäre bei Ansicht des Gesamtbildes ausgemittelt.

 

[Mi67]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Übrigens begrenzen die Objektive die Auflösung nicht so sehr wie oftmals angenommen. Wie kann man sich sonst erklären, dass die kleinen Optiken von Kompaktkameras die horende Pixeldichten der nachgelagerten Sensoren verhältnismäßig gut verarbeiten.

Dies liegt u.a. an der Möglichkeit, a) optische Fehler bei kleinerer Baugröße linear mitschrumpfen zu lassen und b) an der Tatsache, dass ein gegebener Winkelfehler (z.B. laterale CA) bei geschrumpfter Bauweise auch nur einen geschrumpften lateralen Versatz erzeugt.

Also Vorsicht mit der Aussage "Wenn ein Kompaktknipsenobjektiv 300-400 lp/mm schafft, dann schafft ein ähnlich gebautes KB-Objektiv dies genau so." Dies wird nämlich in den allermeisten Fällen so nicht zutreffen.

 

[zzzip]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Weil hochwertige Drucker auf das Sehvermögen von Menschen abgestimmt sind. Das wiederum hat schlicht ökonomische und praktische Gründe.

Meine Frage bezieht sich ja nicht auf die Drucker. Du hast ja direkt aus Druckdichte und Ausgabegröße auf die Pixelzahl der Kameras geschlossen, und diese Verbindung sehe ich nicht so direkt, mit Ausschnitten mal angefangen und gefolgt von jeder Menge weiterer auflösungsmindernder EBV wie Aus- und Aufrichten. Mein Punkt ist ja nur, daß es doch kein Problem ist bessere Bilddateien vorzuhalten, als man braucht.

 

[Chris.B.]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Meine Frage bezieht sich ja nicht auf die Drucker. Du hast ja direkt aus Druckdichte und Ausgabegröße auf die Pixelzahl der Kameras geschlossen, und diese Verbindung sehe ich nicht so direkt, mit Ausschnitten mal angefangen und gefolgt von jeder Menge weiterer auflösungsmindernder EBV wie Aus- und Aufrichten. Mein Punkt ist ja nur, daß es doch kein Problem ist bessere Bilddateien vorzuhalten, als man braucht.

Das kannst Du ja gerne tun, aber mich würde durchaus die Frage interessieren, ob und wo Du eine sinnvolle Grenze setzen würdest?

Zu analog Zeiten mußte man sich ja auch mit der Frage auseinandersetzen, welches Format für die persönlichen Bedürfnisse "gut genug" war.

Ist natürlich eine subjektive Entscheidung die allerdings auch immer mit dem Geldbeutel und den vorhandenen Muskelpaketen in Einklang gebracht werden muß. Wo nun der "optimale Kompromiss" für jeden von uns liegt, darf gerne jeder selbst bestimmen. Ich wollte nur auf einen häufig zu wenig beachteten Punkt auf der Ausgabeseite hinweisen.

 

[Mi67]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Das kannst Du ja gerne tun, aber mich würde durchaus die Frage interessieren, ob und wo Du eine sinnvolle Grenze setzen würdest?

Mal nur für mich diese Frage beantwortend:
Wenn ich die Daten nicht mehr vernünftig handeln könnte, oder wenn sie mir überhaupt nichts mehr bringen. Wo dies nun sei? Für mich vielleicht bei smart komprimierten 50 MP-RAW-files.

Zu analog Zeiten mußte man sich ja auch mit der Frage auseinandersetzen, welches Format für die persönlichen Bedürfnisse "gut genug" war.

Ist natürlich eine subjektive Entscheidung die allerdings auch immer mit dem Geldbeutel und den vorhandenen Muskelpaketen in Einklang gebracht werden muß. Wo nun der "optimale Kompromiss" für jeden von uns liegt, darf gerne jeder selbst bestimmen. Ich wollte nur auf einen häufig zu wenig beachteten Punkt auf der Ausgabeseite hinweisen.

Zum Gewicht: ja, das war zu analogen Zeiten so - aber eben nun nicht mehr.

Mehr Pixel kosten auch nur indirekt (in Form von Speichermedien) mehr Geld, bei 0,10 €/GB Festplattenkapazität allerdings auch nicht in so ernsthaftem Umfang. In den Produktionskosten spielt angesichts der rasenden Entwicklung bei den Bildprozessoren die steigende Pixelzahl keine Rolle. Andernfalls würde die Serienbild-Geschwindigkeit nicht so konstant hoch bleiben.

 

[zzzip]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Das kannst Du ja gerne tun, aber mich würde durchaus die Frage interessieren, ob und wo Du eine sinnvolle Grenze setzen würdest?

Da fragst Du eigentlich den Falschen, weil ich diese Frage für mich schon lange mit der 5D beantwortet habe, übrigens zu Zeiten, wo auch schon niemand 8MPix brauchte, weil 6 ja schon zu viel für die Objektive waren

Für mich gibt es sonst zunächst nur wirtschaftliche Grenzen. Was soll man mit einer höher auflösenden Kamera, wenn der Rest der Ausrüstung den potenziellen Nutzen kaum realisieren kann, man ihn gar nicht realisieren will und schon gar nicht noch mehr Geld für mehr Ausrüstung ausgeben möchte.. Aber dieses "mehr", "viel", "kaum" usw. sind sehr subjektive Quantitäten und sollten nicht als "Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?" diskutiert werden, um die Technik und Meinung getrennt zu halten.

Als technisch halbwegs sinnvolle Grenze könnte ich mir 5% Kontrastübertragung vorstellen. Weniger als das wird man wohl nur in der Fernaufklärung sinnvoll einsetzen können.

Ich hätte jedenfalls kein Problem mit einer Kamera, die Multi-Giga-Pixel macht, solange man dann ein ganzen Fotoalbum aus Crops verschiedener Stellen zusammenstellen kann

 

[WlanFoto]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Ich freu mich schon auf das Bier in drei Jahren!

Viele Grüße

Ich auch, habe es dann wenigstens nicht weit

Können uns dann gleich in einem der Cafés am Schloßplatz treffen

 

[WlanFoto]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Trotzdem möchte ich mehr Pixel. Warum? Im allgemeinen Digitalboom konnte ich sehr günstig analoges Mittelformat kaufen und die Vorteile entdecken (auch bei kleinen Blenden, es geht nicht nur um Freistellen)

Was waren Deine Gründe?

Natürlich gibt es da den Wunsch, ab und zu sowas digital zu machen.

Ja, leider noch teuer. Ich hatte mal die Hasselblad zum testen da....

Und was bekommt man dafür? Kameras, die meist nicht mehr als ISO 400 oder 800 können!

Was in diesem Bereich nicht so schlimm ist, da ich keinen Pressefotografen kenne, der MF will/bräuchte

 

[Chris.B.]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Mal nur für mich diese Frage beantwortend:
Wenn ich die Daten nicht mehr vernünftig handeln könnte, oder wenn sie mir überhaupt nichts mehr bringen. Wo dies nun sei? Für mich vielleicht bei smart komprimierten 50 MP-RAW-files.


Zum Gewicht: ja, das war zu analogen Zeiten so - aber eben nun nicht mehr.

Mehr Pixel kosten auch nur indirekt (in Form von Speichermedien) mehr Geld, bei 0,10 €/GB Festplattenkapazität allerdings auch nicht in so ernsthaftem Umfang. In den Produktionskosten spielt angesichts der rasenden Entwicklung bei den Bildprozessoren die steigende Pixelzahl keine Rolle. Andernfalls würde die Serienbild-Geschwindigkeit nicht so konstant hoch bleiben.

Und warum gerade bei 50 MP ?

Mich erinnert das immer ein wenig an einen alten amerikanischen Krimi mit Edward G. Robinson als Gangsterboss.
Als ihn im Film jemand fragte, was denn sein Ziel wäre, konnte er zuerst keine Antwort geben, bis ihm einer seiner Kompagnons mit diesem interessanten Satz zur Hilfe kam: "Was Du willst, ist doch MEHR!"

Darauf Eddie freudestrahlend:
"Genau, ich will MEHR, von allem einfach immer nur MEHR!"

 

[device]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Digitale Sensoren für den Consumer, Prosumer und Pro Bereich werden ja erst seit ca 12 Jahren entwickelt bzw. weiterentwickelt.

1998 hatte man noch 0,2 - 0,4 Megapixel im Chip

Der Abnehmr solcher Technik hatte anfangs natürlich den berechtigenten Wunsch nach mehr Auflösung, aber leider wurde im Zuge der Weiterentwicklung irgendwann der Punkt überschritten an dem es technisch einfach keinen Sinn mehr macht noch mehr Auflösung auf die Chips zu packen.

Der Konsument wurde Jahrelang darauf hin konditioniert eine höhere Auflösung mit technischem, Fortschritt gleichzusetzen.

Es würde in der heutigen Zeit eine gehörige Portion Marketingpower brauchen um ein Umdenken einzuleiten. Das kostet ne Menge Geld

Die Hersteller produzieren das was sich gut verkaufen lässt, nicht das was wirklich sinnvoll ist. Warum sollen die Hersteller Millionen in Werbung stecken um den Konsumtenten wieder umzuerziehen ?!

Das ist ökonomischer Irrsinn

 

[donesteban]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Was waren Deine Gründe?

Die Auflösung! Wenn man beim Scannen die Auflösung nicht zu weit hochdreht, kommen aus 6x7 unglaublich ruhige, nur ganz leicht körnige 25 bis 30 MP - bei Nagtivfilmen mit der hohen Dynamik! Dia hat nochmal was weniger Korn.
Ja, man bekommt auch aus einem Kleinbild genug Auflösung für ein A3 Bild. Aber eben, auch ein Porta 160 wird dann sichtbar körnig. Hab jetzt grade Mittelformat 6x7 Portar 160 VC auf A3+ ausbelichten lassen, man sieht keine Körner! Die sieht man nur in der 100% Ansicht am Bildschirm (denke, dass das erst jenseits von A2 auf Ausbelichtungen sichtbar wird, hab's aber noch nicht probiert.)