50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht? :)

[WlanFoto]

AW: 50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht?

Ich lehne mich mal sehr weit aus dem Fenster und behaupte, keine 2 Jahre mehr bis eine VF-Preisbrecherkamera a la (seinerzeit) 300D auf den Markt kommt.
Ich glaube aber fest, dass das diesmal NICHT Canon sein wird, sondern ein Konkurrent...

Vielleicht darf ich dann auch mal am Bier schnuppern

Klar

Ich bin mir auch 90% sicher, daß es unter 2 Jahre dauern wird, aber mit etwas "Reserve" sagte ich lieber mal < 3 Jahre

 

[zzzip]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Dies hier scheint mir hinsichtlich Praxis plausibler zu sein:

Super! Über den Artikel bin ich seinerzeit auch gestolpert, hab ihn dann aber nicht sofort gelesen und wieder vergessen.

Mir war gar nicht klar, daß das Rayleigh-Kriterium 9% Kontrastübertragung entspricht. Die von mir vorgeschlagenen 5% entsprechen also einem etwas schwächeren Kriterium für Auflösung, so daß man bei etwas höheren Pixeldichten, als denen im Artikel, rauskommt. Die 5D2 ist also, für meine Anforderungen, noch im grünen Bereich.

 

[kyomu]

AW: 50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht?

Leider nicht. Das lückenlose Design kostet sogar Auflösung, aber man gewinnt Fläche, wodurch mehr Licht auf den photosensitiven Bereich gebündelt werden kann. Dadurch steigt der Rauschabstand. Nichts anderes wird von Canon behauptet, soweit ich das mitbekommen habe.

Wieso sollte das lueckenlose Design Aufloesung kosten? Sicher wenn man die Mikrolinsen kleiner laesst oder gar ganz weglassen wuerde haette man einen besseren Kontrast auf Pixelebene weil der effektive Abstand der Fotodioden groesser wird. Das aendert aber rein garnichts an der Aufloesung. Und ohne Mikrolinsen waeren wir immernoch bei 8MP weil eine hoehere Aufloesung bei vernuenftigem Signalrauschverhaeltnis ohne diese einfach nicht moeglich waere.
Ausserdem glaube ich das der AA-Filter mehr Aufloesung kaputt macht als es Mikrolinsen jemals koennten...
Bin kein Experte, nur meine leienhafte Vorstellung.
Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege.

 

[zzzip]

AW: 50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht?

Wieso sollte das lueckenlose Design Aufloesung kosten?

Im Technikforum hat es mal jemand vorgerechnet. Aber auf die Schnelle finde ich den Thread auch nicht wieder

 

[Mi67]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Auweia. OK, dann können wir die Diskussion an dieser Stelle doch deutlich verkürzen. Ich dachte Du wärst Physiker.
Nix für ungut und allzeit gut Licht

Physikalischen Argumenten stehe ich jederzeit offen, nur kam von Deiner Seite aus noch nichts Erhellendes, was die Bildkreis-Abhängigkeit der Auflösung beträfe. In welcher Weise als durch das Material selbst sollten denn bitte Materialeigenschaften sonst optischen Fehler mitverursachen?

Zu den Specs optischer Gläser gehören nun mal (s. HP Schott AG):
- Brechungsindex mit Toleranzangabe
- Schlieren
- Abbezahl mit Toleranzangabe
- Blasen und Einschlüsse
- Brechzahl-Homogenität
- Spannungsdoppelbrechung
- Reintransmission
- Farbcode

Habe ich irgendetwas sonstiges verpasst?

 

[bionet]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Um noch mal etwas zurückzugreifen..:

Suche immer noch nach dem Diafilm (Provia 100 F) - 1Ds-Vergleich, bei dem die 1Ds deutlich besser abschneidet.

Bisher "nur" das hier gefunden.
Die mittlerweile 8 Jahre alte 30D-Canon gegen Provia 100F. (Trommelscan..)

Die LL-Vergleiche dieser Art sind allesamt unbrauchbar. Man kann außerdem leicht ausrechnen, daß auch Trommelscans keine ausreichende Auflösung haben um das Korn wirklich aufzulösen. Funktionieren tun allenfalls durch Mikroskop gemachte Fotos; da hatte ich auch mal einen Link zu aber ich sehe keinen Sinn darin, sich die um die Ohren zu schlagen.
Man muß schon optochemische Abzüge mit Digitalbildern vergleichen, aber die in vernünftiger Qualität herstellen kann eben nicht jeder (und der Herr LL überhaupt nicht - er hat das Equipment dafür nach eigener Aussage gar nicht mehr).

Ergebnisse noch über der Pixeldichte der 50D sind vor der WWW-Zeit oft genug besprochen worden, sie sind aber schwer erzielbar wie man eben auch jetzt am 50D-Test gesehen hat.
Bei Film lässt man es dann normalerweise sein und nimmt einfach das nächstgrößere Format.

p.s. @Lothar: die Netzhaut ist gekrümmt und ohne die Projektion auf eine plane Fläche ist keine so aufwendige Korrektur notwendig. Gerade hat man Prototypen von gekrümmten Sensoren entwickelt.
Canons lückenlose Mikrolinsen sind dagegen keine wirkliche Innovation, das gabs vorher schon von anderen Herstellern.

 

[moon1883]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Man kann außerdem leicht ausrechnen, daß auch Trommelscans keine ausreichende Auflösung haben um das Korn wirklich aufzulösen.

Wie, um Himmels Willen, kommt dann überhaupt ein Analog-Fotograf in den Genuß der tatsächlichen Qualität seines Films? Wenn Du schon sagst, Trommelscans bringen's nicht, was muß man denn dann machen? Wie komme ich mittels Mikroskop denn zu einem fertigen Poster? Es geht doch wohl dann nur mit optischen Gerätschaften (Projektor auf lichtempfindliches Papier, also klassischer Abzug). Diese Gerätschaften mit diversen Linsen sollen eine höhere Auflösung auf dem Papier ankommen lassen als ein Trommelscan? Die Linsen darin haben ja auch wieder alle Fehler von Verzeichnung bis CA usw usf.

 

[zzzip]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Man muß schon optochemische Abzüge mit Digitalbildern vergleichen, aber die in vernünftiger Qualität herstellen kann eben nicht jeder (und der Herr LL überhaupt nicht - er hat das Equipment dafür nach eigener Aussage gar nicht mehr).

Der Vollständigkeit halber: Michael Reichmann hat sein Photolabor abgeschafft, weil moderne Tintendrucker seiner Meinung nach bessere Ergebnisse liefern. Er braucht also die digitale Zwischenstufe.

 

[bionet]

AW: 50D-DpReview-Conclusion: Sind die APS-C-Grenzen endlich erreicht?

Wie, um Himmels Willen, kommt dann überhaupt ein Analog-Fotograf in den Genuß der tatsächlichen Qualität seines Films?

Auch wenn man Mikroskopie-Bilder wie ein Panorama zusammensetzen könnte und Zeiss auf der Photokina schon mal hochauflösende Abzüge gezeigt hat: im Normalfall überhaupt nicht, das ist ja der Punkt. Man kann nur an jedem Glied der Kette den Verlust minimieren.

Dieser Zusammenhang (Auflösung mit derselben Auflösung abgetastet ergibt halbe Auflösung) ist den Leuten heute anscheinend nicht mehr geläufig, siehe Threadtitel. Es gibt aber keine festen Grenzen, es gibt nur Bereiche, ab denen eine feinere Abtastung sich kaum noch lohnt.
Bislang waren die Objektive so viel höher auflösend, dass sich das Ergebnis an die Sensorauflösung annäherte. Das ist nun langsam vorbei. Trotzdem wird weiteres Erhöhen der Abtastrate noch einiges bringen.

Gute Objektive lösen je nach Blende immer noch 3-4x so hoch auf wie der 50D-Sensor, der damit rechnerisch bis etwa 85% seiner Maximalauflösung bringt.

 

[herberger]

AW: 50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht?

Man nehme die 40 D und baut dort den Prozessor der 5D ein und nennt sie dann 40 VF und macht einen Verkaufspreis von 799 € und schon hätte Canon die Nase vorn,und das ohne groß was zu tun.

 

[fdsegler]

AW: 50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht?

Vor einem Jahr wurde hier über 15 Mp diskutiert, und gesagt, in zwei bis drei Jahren wird es im Einsteigerbereich einen KB-Sensor geben nun ist es ersteinmal umgekehrt APS-C hat nun 18 Mp und ist eher mim Profibereich angesiedelt. Wird es nun doch noch weiter gehen mit immer mehr Mp bei APS-C oder nicht?

 

[Sheriff]

AW: 50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht?

Na davon kann man wohl ausgehen...
Selbst wenn man an Grenzen des Sinnvollen stößt, bedeutet das nicht, dass die Hersteller ihren Wahn nicht weiter vorantreiben. Bisher war aber alles vertretbar!

Mal schauen wohin die Reise in den nächsten Jahren geht.
Der Videomodus wird sicher immer mehr verbessert werden und die Auflösung wird auch weiter steigen, denn der Fortschritt macht kein Halt, im Gegenteil, er schreitet immer rasanter voran!

Viele Käufer lassen sich eben noch über die Megapixel beim Kauf locken/beeinflussen und solange wirds da auch weiter nach oben gehen.
Das wir heute schon in einer region sind, die für den Haus/Hobbygebrauch fast/teilweise überdimensioniert sind, ist erstmal egal...
Die Hersteller müssen ihre Modellwechsel ja auch begründen, sonst steigt ja niemand um!

 

[Klonk]

AW: 50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht?

Ich meine hier wird, ob der ganzen theoretischen Betrachtung eines vergessen. Und gerade, was die Auflösung betrifft sollte man sich das vor Augen halten.

Es wird mit einem Sensor und einem Bayer-Filter gearbeitet. Das bedeutet es werden eigentlich 4 einzelne Sensoren ausgewertet um einen Bildpunkt auch in Farbe anzeigen zu können. (Einzig der Foveon Sensor hat wirkliche RGB Pixel)

Man könnte auch sagen: eine 18MP Kamera mit Bayer Filter hat eigentlich "nur" 4,5MP RGB Sensoren.

(Für die, die es nicht wissen: Diese 4,5MP werden kameraintern wieder auf 18MP hochgerechnet.)

Warum wird denn mit Bayer-Filtern gearbeitet? Na ganz einfach. Der Sensor kann nur die Lichtmenge messen, die auf ihn trifft, hat aber keine Ahnung welche Farbe das Licht hat (mal ganz banal gesagt).

Sollte man dann nicht mit der ganzen Beugungsgeschichte etc. nicht mit den 4,5MP rechnen? (Nur mal so provokativ in den Raum gestellt) bzw. mit der Fläche, die 4 Sensorpunkte beanspruchen?

[Kleiner Ausflug in die Elektro-/Entwicklungstechnik On:]

Auch noch einen weiteren Punkt sollte man nicht vergessen: Die Technik schreitet fort!
Würde man die gleiche Produktionstechnik verwenden wie z.B. bei meiner 300D und anstatt 6MP 18MP daraus zaubern, dann würde das Ergebnis vermutlich vor lauter Rauschen nicht wirklich schön sein (vielleicht abstrakt).

Es wird immer argumentiert, dass mehr Megapixel automatisch mehr Rauschen. Aber genau das muss eben nicht so sein! Es kann, ohne Zweifel und besonders bei P&S Kameras halte ich das für wahrscheinlich. Hauptsächlich aus Kostengründen.

Meiner bescheidenen Meinung nach kann ein Sensor bzw. dessen Ausleseelektronik (die Kombination macht's im Endeffekt aus!) mit entsprechendem Entwicklungsausfwand auf hohen Rauschabstand, d.h. geringes Bildrauschen optimiert werden. Natürlich ist der Aufwand bei größeren Sensorpixeln bzw. größeren Sensorabständen geringer. Außerdem gibt es evtl. neue Materialien bzw. Materialmischungen, die helfen können.

(Ich werde jetzt nicht erläutern, wie Rauschen entsteht, das ginge zu weit...)

Wir sehen aber an den aktuellen DSLRs, dass es möglich ist. Wie sonst wäre es möglich, dass die nächste Kamerageneration bei höherer Auflösung nahezu genauso (oder sogar weniger) rauscht als der Vorgänger.

Bezüglich hoher ISO-Fähigkeit: Die Sensoren an sich sind relativ lichtunempfindlich, soll heißen, sind für z:B. ISO100 bzw. ISO200 optimiert. Wäre das nicht so, kämen die Sensoren sehr leicht in die Sättigung (zuviel Licht). Alle höheren ISO-Werte werden durch Signalverstärkung erreicht. Bei der Verstärkung wird nun nicht nur das Signal sondern auch das Rauschen verstärkt. man darf auch nicht vergessen, auch ein Verstärker hat ein Eigenrauschen.

Ihr seht also, es ist alles auch eine Sache der Entwicklung bzw. des technischen Fortschritts.

[Kleiner Ausflug in die Elektro-/Entwicklungstechnik Off:]

Ich bin der Meinung für die Beugungsgrenzen darf man bei einem Sensor mit Bayer-Filter nur 1/4 der Pixelzahl annehmen.

 

[Gast_4334]

AW: 50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht?

Wir sehen aber an den aktuellen DSLRs, dass es möglich ist. Wie sonst wäre es möglich, dass die nächste Kamerageneration bei höherer Auflösung nahezu genauso (oder sogar weniger) rauscht als der Vorgänger.

Bezüglich hoher ISO-Fähigkeit: Die Sensoren an sich sind relativ lichtunempfindlich, soll heißen, sind für z:B. ISO100 bzw. ISO200 optimiert. Wäre das nicht so, kämen die Sensoren sehr leicht in die Sättigung (zuviel Licht). Alle höheren ISO-Werte werden durch Signalverstärkung erreicht. Bei der Verstärkung wird nun nicht nur das Signal sondern auch das Rauschen verstärkt. man darf auch nicht vergessen, auch ein Verstärker hat ein Eigenrauschen.

Ich sehe das heutzutage deutlich besser entrauscht wird als früher. Da wurde viel Arbeit investiert. An anderer Stelle hier im Forum wurde argumentiert das auf der Sensorseite nicht mehr viel zu machen is.

Ich bin der Meinung für die Beugungsgrenzen darf man bei einem Sensor mit Bayer-Filter nur 1/4 der Pixelzahl annehmen.

Guckt man sich Bilder an passt aber mit Rechnung mit der gesamten Pixelzahl. Würde man nur mit 1/4 rechnen könnte ich meine 5D deutlich mehr als f16 abblenden bevor Beugung eintritt. Testbilder zeigen aber das f16 zutrifft.

 

[stephan2807]

AW: 50D-DpReview: Sind die APS-C-Grenzen (wegen Objektivauflösung) endlich erreicht?

Guckt man sich Bilder an passt aber mit Rechnung mit der gesamten Pixelzahl. Würde man nur mit 1/4 rechnen könnte ich meine 5D deutlich mehr als f16 abblenden bevor Beugung eintritt. Testbilder zeigen aber das f16 zutrifft.

Faktor 4 ist grade für den Grünkanal zu hoch gegriffen, kürzlich hab ich Zahlen von ca. 80% der nominalen Auflösung gelesen. Andererseits findet sich in Tabellen/Rechnern zur Beugung als Grenzwert auch immer wieder der doppelte Pixelpitch mit Hinweis auf Bayer...
Die Wahrheit liegt irgendwo (Beugungs-)unscharf dazwischen. Meine Augen sind inzwischen aber auch so Bayer-konditioniert, ich weiß gar nicht mehr wie echte Pixel in nem Foto aussehen.